Hochauflösende EVF

[Tom_Green]

Die Frage ist, was du mit Panel genau meinst.

Den 0.48" LCD der in EM1 verbaut ist, gab es davor (meines Wissens) nirgendwo zu betrachten.

2,4MP gab es aber bereits 2012 in NEX-7, NEX-6 und X-E1, dort halt in Form eines 0.5" OLED Display.

Danke für die Infos.
Hab leider nichts auf die schnelle gefunden was für eine größe das Panel in der E-M1 hat.

Die Auflösung von 2,36 mio Pixel in 0,48" und 05" Panelen kommt wegen dem Standard XGA. Richtig?

Was ist die nächste logische Steigerung? SXGA?
Wären dann 3,9mio Pixel?

 

[wuiffi]

SXGA 1280x960 (4:3) = 3,7MP in EVF Sprache. Die Leica Q setzt auf ein solches Panel.
Aber auch andere Hersteller dürften schon damit herumexperimentiert haben (das Panel scheint es seit 2013 zu geben, 2014 gab es beispielsweise einige Gerüchte, dass Fuji einen "4K" Sucher in eine X-T1 verpflanzen will. Daraus wurde aber nichts)

Nächste Stufe: Leica SL
SXGA+ also 1400x1050xRGB also 4.4MP


Ich bilde mir ein, vor über einem Jahr von einem ~5,7MP Panel gelesen zu haben (dieses hatte aber einen anderen Einsatzzwecks und daher anderes Seitenverhältnis)

 

[Tom_Green]

SXGA 1280x960 (4:3) = 3,7MP in EVF Sprache. Die Leica Q setzt auf ein solches Panel.
Aber auch andere Hersteller dürften schon damit herumexperimentiert haben (das Panel scheint es seit 2013 zu geben, 2014 gab es beispielsweise einige Gerüchte, dass Fuji einen "4K" Sucher in eine X-T1 verpflanzen will. Daraus wurde aber nichts)

Nächste Stufe: Leica SL
SXGA+ also 1400x1050xRGB also 4.4MP


Ich bilde mir ein, vor über einem Jahr von einem ~5,7MP Panel gelesen zu haben (dieses hatte aber einen anderen Einsatzzwecks und daher anderes Seitenverhältnis)

Ich hab mir jetzt das Technische Datenblatt der Leica Q heruntergeladen. Leider steht da nur die Auflösung und anderes, aber nicht die Panelgröße wie bei der Leica SL.


Mein Problem mit dem Leica SL EVF ist, dass er so groß ist und die Kamera auch sehr groß ist. Deswegen bin ich skeptisch, dass kleinere Kameras das auch bekommen

Nur sehe ich jetzt, dass die Leica Q die Größe eine A7 II hat und trotzdem einen höher aufgelösten Sucher hat.

Leica Q: 130x80x93, 640Gr. mit Akku und Objektiv
A7 R II: 127x96x60, 625Gr. mit Akku
X-T1 : 129x90x47, 440Gr. mit Akku
E-M1 : 130x94x63, 497Gr. mit Akku


Die Leica Q ist eigentlich interessanter was den EVF Sucher für andere DSLM anbelangt, als die riesige Leica SL. Auch wenn dieser höher aufgelöst ist.

Die Frage ist nun, haben die es in die Leica Q geschafft ein größeres Panel einzubauen, oder haben sie es geschafft die Pixeldichte pro cm² zu erhöhen.

 

[wuiffi]

Das 3,7MP Panel der Leica Q stammt von Citizen Miyota. Größe ist 0.5"
Davon soll es auch bereits eine Weiterentwicklung geben: 1600x1200xRGB (also 5,76MP) bei 0.5" Paneldiagonale.

Das Display der Q ist aber ein " field-sequential EVF". Da werden die Farben der Reihe nach angezeigt. Panasonic hat dies bei GX7 und LX100 benutzt und einige (auch ich zum Beispiel) kamen damit nicht zurecht.
Wie es mit dem noch höher auflösenden Panel aussieht weiß ich nicht.


Ein solches Panel zu bauen ist also durchaus drinnen. Und da es die gleiche Größe hat wie die aktuellen, würde es auch mit der Optik funktionieren.

Wieso die Hersteller nicht schon früher auf diese hochauflösenden Panele umgestiegen sind mag ich nicht zu beantworten, hab aber eine einfache Theorie:
Die Sensoren die aktuell in vielen Spiegellosen eingebaut sind, sind ältere Designs (~2010). Der Fuji Sensor kann mit 14fps ausgelesen werden, beim µFT Sensor (der auf dem APS-C Sensor basiert), wird es nicht viel mehr sein.


Und die Displayauflösung muss erst einmal ausgelesen und verarbeitet werden. Es gilt also einen Kompromiss zwischen Rolling Shutter (Bildwiederholungsrate), Lag, Displayauflösung und noch einigen anderen Dingen zu finden.
Mit der neuen Generation gehe ich aber davon aus, dass sowohl Sensoren als auch Prozessoren darauf ausgelegt sind, bei all den oben genannten Dingen einen Schritt nach vorne zu machen. (Und da muss man sicherlich auch 4K dafür danken!)

 

[Tom_Green]

Das 3,7MP Panel der Leica Q stammt von Citizen Miyota. Größe ist 0.5"
Davon soll es auch bereits eine Weiterentwicklung geben: 1600x1200xRGB (also 5,76MP) bei 0.5" Paneldiagonale.

Das Display der Q ist aber ein " field-sequential EVF". Da werden die Farben der Reihe nach angezeigt. Panasonic hat dies bei GX7 und LX100 benutzt und einige (auch ich zum Beispiel) kamen damit nicht zurecht.
Wie es mit dem noch höher auflösenden Panel aussieht weiß ich nicht.


Ein solches Panel zu bauen ist also durchaus drinnen. Und da es die gleiche Größe hat wie die aktuellen, würde es auch mit der Optik funktionieren.

Wieso die Hersteller nicht schon früher auf diese hochauflösenden Panele umgestiegen sind mag ich nicht zu beantworten, hab aber eine einfache Theorie:
Die Sensoren die aktuell in vielen Spiegellosen eingebaut sind, sind ältere Designs (~2010). Der Fuji Sensor kann mit 14fps ausgelesen werden, beim µFT Sensor (der auf dem APS-C Sensor basiert), wird es nicht viel mehr sein.


Und die Displayauflösung muss erst einmal ausgelesen und verarbeitet werden. Es gilt also einen Kompromiss zwischen Rolling Shutter (Bildwiederholungsrate), Lag, Displayauflösung und noch einigen anderen Dingen zu finden.
Mit der neuen Generation gehe ich aber davon aus, dass sowohl Sensoren als auch Prozessoren darauf ausgelegt sind, bei all den oben genannten Dingen einen Schritt nach vorne zu machen. (Und da muss man sicherlich auch 4K dafür danken!)

Wieder sehr informativ

Bedeutet das field-sequential EVF, dass jedes Subpixel alle 3 Grundfarben darstellen kann?

Ich verstehe hier nicht wo der Vorteil liegen soll.

 

[whr_]

Bedeutet das field-sequential EVF, dass jedes Subpixel alle 3 Grundfarben darstellen kann?

Ja, aber nicht gleichzeitig, sondern nacheinander, wie bei DLP-Projektoren mit Farbenrad. Es gibt also nur "S/W"-Pixel, die nacheinander rot, grün und blau beleuchtet und dabei jeweils mit dem passenden Grauwert angesteuert werden. Das kann zu Farbflimmern führen.

Man könnte auch sagen, die 3,7 MP sind geschönt, es sind nur 1,2.

Ich verstehe hier nicht wo der Vorteil liegen soll.

Man braucht nur 1/3 der Pixel eines echten RGB-Displays. Das Problem dieser Mini-Displaychen ist ja die bei gewünschter hoher Auflösung sehr kleine Pixelgrösse.

 

[Tom_Green]

Ja, aber nicht gleichzeitig, sondern nacheinander, wie bei DLP-Projektoren mit Farbenrad. Es gibt also nur "S/W"-Pixel, die nacheinander rot, grün und blau beleuchtet und dabei jeweils mit dem passenden Grauwert angesteuert werden. Das kann zu Farbflimmern führen.

Man könnte auch sagen, die 3,7 MP sind geschönt, es sind nur 1,2.


Man braucht nur 1/3 der Pixel eines echten RGB-Displays. Das Problem dieser Mini-Displaychen ist ja die bei gewünschter hoher Auflösung sehr kleine Pixelgrösse.

Also ist die Zahl eigentlich Kundentäuschung?
Beim Leica Q Sucher ist ein Pixel gleich dem Subpixel.

Verbaut sind in diesem Sucher dann nur 1,2mio richtige Pixel?

Ist diese Technologie ausbaufähig? Durch eine höhere Frequenz zum Beispiel?

 

[Borgefjell]

Auch die Auflösungsangaben für Sensoren mit Bayer-Matrix sind dann Kundentäuschung - im Datenblatt der Leica Q steht übrigens 1280 x 960 Pixel - und ja, die Technologie ist sicherlich ausbaufähig und hat einige Vorteile gegenüber LCDs

 

[Tom_Green]

Auch die Auflösungsangaben für Sensoren mit Bayer-Matrix sind dann Kundentäuschung - im Datenblatt der Leica Q steht übrigens 1280 x 960 Pixel - und ja, die Technologie ist sicherlich ausbaufähig und hat einige Vorteile gegenüber LCDs

Das sind die Angaben von Leica:
Elektronische LCOS-Anzeige, Auflösung: 1280 x 960 Pixel mal 3 Farben (=3680 Megapixel).
Bildfeld: ca. 100 %, Seitenverhältnis: 4:3, Augenabstand: 17,5 mm.
Einstellbar ±3 Dioptrien, mit Augensensor für automatische Umschaltung zwischen Sucher und Monitor.

 

[wuiffi]

Das sind die Angaben von Leica:
Elektronische LCOS-Anzeige, Auflösung: 1280 x 960 Pixel mal 3 Farben (=3680 Megapixel).

Naja, es kann ja jeder Pixel drei Farben anzeigen, also wirklich falsch ist es auch nicht

Entspricht etwa dem: 12-40mm f/2.8 entspricht 24-80mm f/2.8

 

[DrZoom]

Auch die Auflösungsangaben für Sensoren mit Bayer-Matrix sind dann Kundentäuschung

Es ist sehr schwer zu sagen, wieviel Megapixel eine Kamera mit Bayer-Sensor denn nun wirklich hat, denn das Demosaicing versucht ja gerade, die vollle Auflösung wiederherzustellen.

 

[Tom_Green]

Naja, es kann ja jeder Pixel drei Farben anzeigen, also wirklich falsch ist es auch nicht

Entspricht etwa dem: 12-40mm f/2.8 entspricht 24-80mm f/2.8

Das ist Volkswagening was die da machen.

Für den Kunden ist es irreführend, den das was da steht lässt einen glauben es gäbe 3,7 mio Subpixel wie bei jedem anderen EVF auch. Das stimmt aber nicht.

Sie hätten das auch erläutern können. Sonst sind die Angaben von Leica in den Datenblättern ziemlich gut.

 

[whr_]

und ja, die Technologie ist sicherlich ausbaufähig und hat einige Vorteile gegenüber LCDs

Das IST LCD. Nur halt mit sequentiellen Farben. Und dadurch wird die Bildschirmdarstellung langsamer.

Die 3,7 MP stimmen genauso oder nicht wie die 14 MP einer Sigma SD14.

 

[alouette_]

anbei einige technische Daten zum neuen EPSON "ultimicron" Sucher, der in der Leica SL (601) verbaut sein soll, sowie den Spezifikationen:

Product Name: L3FJ63800C L3FJ63800C
Liquid crystal type: TN-type organic orientation
Color display System: Color filter (RGB stripe)
Effective pixels: 1400 × RGB × 1050（SXGA+）
Screen size (diagonal): 0.66 inches (1.65 cm)
Pixel pitch: 9.6（3.2 × RGB）µm × 9.6 µm
Color space: sRGB cover 98%
Backlight: Yes
Surface brightness: 650 cd / m²
Display Color: About 1,677 million colors

 

[Tom_Green]

Hier gehört es auch hin

Ich frag mich ob es Auswirkungen auf die Entwicklung der EVF haben wird, dass Canon Nr. 3 in Japan bei DSLM geworden ist, aber ihre Kameras keinen EVF haben.

Für mich ist die M Linie das maximale reduzieren von Herstellungskosten. Für den Spiegel und den EVF müssen die Hersteller Geld in die Produktion/Einkauf und/oder Entwicklung stecken. Die M Linie umgeht das und hat damit Erfolg.

 

[wuiffi]

Wenn man sich die BCN Zahlen ansieht (und weiß, was Japaner generell kaufen), dann sieht das Bild anders aus. Dort punkten kleine, günstige Kameras.

Ob da ein Sucher dran ist oder nicht ist genauso egal wie die Qualität des Kit Objektives (mit dem die Kameras fast ausschließlich gekauft wurde). Deshalb schneiden Eos M und (ältere) Pens so gut ab.

Die meisten Hersteller haben aber erkannt, dass sie für den Fortbestand die Kunden in die höherpreisigen Bereiche treiben müssen.
Und dort gehört ein EVF eben dazu. Der Entwicklung wird dies nicht wirklich etwas ausmachen (so wie der allgemein schwindende Kameramarkt), denn die Panele werden ja auch anderer Orts benutzt.


Aber wie bereits mehrmals geschrieben: aktuell gilt es einen Kompromiss aus EVF Auflösung, Sensorauslesung, Prozessorgeschwindigkeit, EVF Wiederholungsrate und Blackouttime zu finden. Und Farbtreue ist sicher auch ein wichtiger Punkt (genauso wie Kontrast und anpassende Helligkeit).

 

[Fidel90]

Ich frag mich ob es Auswirkungen auf die Entwicklung der EVF haben wird, dass Canon Nr. 3 in Japan bei DSLM geworden ist, aber ihre Kameras keinen EVF haben.

Schwer zu sagen, ob man von Japan auf den Rest der Welt schließen kann. Die meisten die ich so sehe, knipsen nur mit dem Smartphone oder mit einer DSLR im Liveview Gut möglich also, dass man dort gar keinen so großen Wert auf einen Sucher legt. Sollte sich dieses "Phänomen" auf Japan beschränken, wäre es von den Herstellern allerdings leichtsinnig, nur noch Kameras ohne Sucher zu entwicklen oder die Entwicklung von EVFs schleifen zu lassen.

 

[VisualPursuit]

Ich frag mich ob es Auswirkungen auf die Entwicklung der EVF haben wird, dass Canon Nr. 3 in Japan bei DSLM geworden ist, aber ihre Kameras keinen EVF haben.

Sie haben einen - aber den kauft man separat.

EVF DC1 heisst das gute Stück, und der ist gar nicht mal schlecht.

 

[Tom_Green]

Sie haben einen - aber den kauft man separat.

EVF DC1 heisst das gute Stück, und der ist gar nicht mal schlecht.

Wie viele werden es wohl sein, die für eine 500€ DSLM noch über 200€ für einen Sucher ausgeben?

 

[Fidel90]

Wie viele werden es wohl sein, die für eine 500€ DSLM noch über 200€ für einen Sucher ausgeben?

Es sagt ja niemand, dass Canon dieser Spagat besonders gut gelungen ist Die Japaner freuts. Die haben eine kleine feine Taschenknipse die sich dank Touch fast wie das Smartphone bedienen lässt. Und wem das nicht gefällt, der bekommt genügend Alternativen mit eingebautem EVF bei der Konkurrenz