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Hochauflösende EVF
- Themenersteller alouette_
- Erstellt am
a) War der neue Sucher von Epson vermutlich noch gar nicht verfügbar, als die Fuji entwickelt wurde
b) hat die Fuji einen sehr speziellen Sucher
c) Ist doch dann mit dem Sucher deine Aussage widerlegt, dass die Pixeldichte nicht weiter gesteigert werden kann, er ist kleiner & hat die gleiche Auflösung wie die Sony
b) hat die Fuji einen sehr speziellen Sucher
c) Ist doch dann mit dem Sucher deine Aussage widerlegt, dass die Pixeldichte nicht weiter gesteigert werden kann, er ist kleiner & hat die gleiche Auflösung wie die Sony
Sie kann nicht auf die Pixeldichte von 4,4mio Pixel der Leica SL gesteigert werden.
Interessant ist auch, dass die X-T1 ein etwas größeres Panel hat (0,5") als die Pro-2 (0,48")
Hier war es wohl wichtiger ein kleineres Panel zu nutzen als die Pixeldichte zu erhöhen. Beide haben die gleiche Auflösung.
Das ist auch die Auflösung die schon die E-M1, die 2013 erschienen ist, hat. Leider hab ich die Panel Größe der Olympus nicht gefunden.
Pixeldichte & Pixelanzahl sind 2 unterschiedliche Dinge, aber egal - wie gesagt, der Sucher der x-pro2 ist sehr speziell (Hybridsucher) und
was für Gründe es da für Fuji gab, ist völlig offen
alouette_
Themenersteller
Ich denke dies könnte daran liegen, dass der eine Hersteller LCD- der andere OLED Technologie verbaut. Beim zuvor verlinkten dpreview-Beitrag sind zumindest die beiden Grössen-Angaben mit der Technologie verknüpft.
Bin nicht sicher, E-M1 nutzt wahrscheinlich den OLED-Sucher (0.5"). Infolge Nachteile gehen bestimmte Kamerahersteller wieder zum LCD (0.48") zurück. vielleicht hat sich auch deswegen Leica bei der SL 601 für die LCD-Technologie (0.6") entschieden
.Die Pixeldichte der X-Pro2 und der Leica SL sind ungefähr gleich.
Der Technologieträger der DSLM Hersteller, der als nächstes erscheinen sollte, wird wohl die E-M1 II werden. Sollten sie auch bei 2,4 mio Pixel bleiben, ist das wohl erstmal die Grenze der EVF bei den kleinen DSLM.
Zuletzt bearbeitet:
Die EVF werden jetzt Konkurrenz durch die neuen Displays bekommen.
Die Nikon D500 hat ein Display mit 2,36mio Pixel. Mit der Displaylupe kann man man die Kamera wie eine DSLM verwenden. Ist aber eher was für Filmer.
Bin trotzdem gespannt wie unterschiedlich der Dynamikumfang zwischen EVF und Display ist.
Die Nikon D500 hat ein Display mit 2,36mio Pixel. Mit der Displaylupe kann man man die Kamera wie eine DSLM verwenden. Ist aber eher was für Filmer.
Bin trotzdem gespannt wie unterschiedlich der Dynamikumfang zwischen EVF und Display ist.
Zuletzt bearbeitet:
Für Dich als Telefotograf ist eine starke Suchervergrößerung wünschenswert (warum keine Sucherlupe einsetzen?) für die meisten anderen Fotografen hingegen ist es blöd, wenn man ständig übersieht, was in den Ecken passiert.
Ich fand den Sucher der Nikon F3 bereits zu groß.
mfG
Ich werf da mal ein paar Sachen ein, die so nicht ganz richtig kommuniziert wurden.
Die X-Pro Reihe hatte schon immer ein LCD, scheinbar ist dieses besser mit dem Hybridsucher kombinierbar als die OLEDs (die Fuji beispielsweise in X-T1, T10, E1 ... verbaut hat).
Und das am weitesten verbreitete LCD ist eben jenes mit 0.48 inch, während die OLEDs 0.5 inch diagonale aufweisen.
Warum Fuji nicht auf das 4.4k Display gesetzt hat kann ich nur spekulieren (aber wir sind ja im Spekulationsbereich).
Aufgrund der aufwändigen Konstruktion des Hybridsuchers ist eine Vergrößerung wie bei einer X-T1 (0.77x) oder Leica SL (0.8x) einfach nicht möglich.
Wenn man aber eine deutlich kleinere Vergrößerung hat, hat man auch weniger Probleme mit der Auflösung - das Display wirkt zwar kleiner, aber schärfer.
Und da der Hauptkaufgrund sicherlich ja auch der optische Sucher ist, soll der EVF diesen nicht total in den Schatten stellen.
Vor allem gibt es ja an anderen Punkten ein paar Verbesserungen. Der Sensor kann mit 100fps für den Sucher ausgelesen werden, der Prozessor würde 120fps schaffen und der Sucher agiert nun mit 85fps anstelle von 54fps. Weiterhin sind Sensor und Sucher mit 0.005sek synchronisiert.
Und jetzt kommt die richtige Spekulation. Die X-T2 dürfte schon vor der Türe stehen und in wenigen Monaten angekündigt werden. Sensor und Prozessor der X-Pro2 dürften sich darin wiederfinden.
Der Prozessor schafft 480MP/sek. Wie geschrieben würde er den Liveview mit 120fps verarbeiten können. 480MP/s und 120 fps Sucherwiederholung bringt uns zu einer Auflösung von 4MP bei 120fps.
Beim Sensor wissen wir von 100fps, aber nicht, wieviele Pixel dabei ausgelesen werden. Da er über 33fps mit voller Auflösung (24MP) schafft (hier beschränkt der Prozessor mit 20 fps bei 24MP und in der Praxis der Verschluss) lässt sich aber abschätzen, dass mit 100fps deutlich mehr als die 2.36MP des Suchers ausgelesen werden können.
TLDR: Fuji hätte die Hardware den Sucher der SL einzubauen (oder einen anderen hochauflösenden Sucher). Werden sie dies tun? Keine Ahnung
Mein Vergleich zwischen X-T1 und SL zeigt mir 3 Dinge:
1. beide haben bereits so große Vergrößerungen, dass es kaum noch sinnvoll ist (für mich!) diese weiter zu steigern
2. der Auflösungsunterschied ist vorhanden, aber deutlich geringer als es die Zahlen suggerieren. Nur beim direkten Vergleich ist dieser bemerkbar. Der eine Sucher ist super, der andere herausragend.
3. Mir persönlich wären Dinge wie weiter verringertes Lag und kürzere Dunkelphasen deutlich wichtiger als eine höhere Sucherauflösung. Viel, viel wichtiger sogar. Wenn sich alles zusammen umsetzen ließe, wäre dies natürlich optimal, aber zumindest mir ist Real Life wieder mal wichtiger als Datenblatt.
Die X-Pro Reihe hatte schon immer ein LCD, scheinbar ist dieses besser mit dem Hybridsucher kombinierbar als die OLEDs (die Fuji beispielsweise in X-T1, T10, E1 ... verbaut hat).
Und das am weitesten verbreitete LCD ist eben jenes mit 0.48 inch, während die OLEDs 0.5 inch diagonale aufweisen.
Warum Fuji nicht auf das 4.4k Display gesetzt hat kann ich nur spekulieren (aber wir sind ja im Spekulationsbereich).
Aufgrund der aufwändigen Konstruktion des Hybridsuchers ist eine Vergrößerung wie bei einer X-T1 (0.77x) oder Leica SL (0.8x) einfach nicht möglich.
Wenn man aber eine deutlich kleinere Vergrößerung hat, hat man auch weniger Probleme mit der Auflösung - das Display wirkt zwar kleiner, aber schärfer.
Und da der Hauptkaufgrund sicherlich ja auch der optische Sucher ist, soll der EVF diesen nicht total in den Schatten stellen.
Vor allem gibt es ja an anderen Punkten ein paar Verbesserungen. Der Sensor kann mit 100fps für den Sucher ausgelesen werden, der Prozessor würde 120fps schaffen und der Sucher agiert nun mit 85fps anstelle von 54fps. Weiterhin sind Sensor und Sucher mit 0.005sek synchronisiert.
Und jetzt kommt die richtige Spekulation. Die X-T2 dürfte schon vor der Türe stehen und in wenigen Monaten angekündigt werden. Sensor und Prozessor der X-Pro2 dürften sich darin wiederfinden.
Der Prozessor schafft 480MP/sek. Wie geschrieben würde er den Liveview mit 120fps verarbeiten können. 480MP/s und 120 fps Sucherwiederholung bringt uns zu einer Auflösung von 4MP bei 120fps.
Beim Sensor wissen wir von 100fps, aber nicht, wieviele Pixel dabei ausgelesen werden. Da er über 33fps mit voller Auflösung (24MP) schafft (hier beschränkt der Prozessor mit 20 fps bei 24MP und in der Praxis der Verschluss) lässt sich aber abschätzen, dass mit 100fps deutlich mehr als die 2.36MP des Suchers ausgelesen werden können.
TLDR: Fuji hätte die Hardware den Sucher der SL einzubauen (oder einen anderen hochauflösenden Sucher). Werden sie dies tun? Keine Ahnung
Mein Vergleich zwischen X-T1 und SL zeigt mir 3 Dinge:
1. beide haben bereits so große Vergrößerungen, dass es kaum noch sinnvoll ist (für mich!) diese weiter zu steigern
2. der Auflösungsunterschied ist vorhanden, aber deutlich geringer als es die Zahlen suggerieren. Nur beim direkten Vergleich ist dieser bemerkbar. Der eine Sucher ist super, der andere herausragend.
3. Mir persönlich wären Dinge wie weiter verringertes Lag und kürzere Dunkelphasen deutlich wichtiger als eine höhere Sucherauflösung. Viel, viel wichtiger sogar. Wenn sich alles zusammen umsetzen ließe, wäre dies natürlich optimal, aber zumindest mir ist Real Life wieder mal wichtiger als Datenblatt.
Zuletzt bearbeitet:
alouette_
Themenersteller
Sucherlupe nutze ich schon, jedoch möchte ich noch mehr.
Mittelformatkameras haben ja wesentlich grössere Sucher als die OM-1. Die Pentax 645D z.B. hat eine Suchervergrösserung von 0.85 bei 98% Bildabdeckung. Bei der Sensorgrösse von 44x33mm entspricht dies 1'210mm2!! Wieso hat also bei MF keiner Probleme mit einem zu grossen Sucher??
Nur, damit wir alle vom Gleichen reden, hier nochmal der Hinweis, dass der "2.36 MP-Sucher" nicht 2.36 Megapixel hat, sondern 0,78.
Das Panel hat 1024x768 Bildpunkte, also 0,78 Megapixel, genauso wie auch die das Display der Nikon d500.
Leider hat die Kameraindustrie bei Displays und Sucher immer schon die Subpixel gezählt, sie zählen also jedes rote, grüne und blaue Subpixel als eigenen Bildpunkt. Ein echtes Pixel besteht aber aus allen 3 Farben-Subpixel. Das führt zu Missverständnissen und noch heute glauben viele, ihr Kameradisplay aus 2011 habe eine höhere Auflösung als ihr neues Smartphone.
Das stimmt natürlich nicht, bei Computermonitoren, Fernsehern und Smartphones werden seit jeher die ganzen Pixel gezählt
Hier ein Link zu einem Beispiel. Dieses Smartphone hat ein 1920x1080 Pixel-Display. Wäre es eine Kamera, würde jedes Unterpixel gezählt und es hätte 6.22 Mio Dots
http://cdn.gsmarena.com/imgroot/reviews/15/sony-xperia-z5/micro/-728x314/gsmarena_001.jpg
Zuletzt bearbeitet:
alouette_
Themenersteller
Beim eigentlichen Bildsensor mit Bayer-Pattern werden ja auch alle Pixel gezählt, obwohl diese keine einzelnen Farben darstellen können. Sollte man demzufolge auch hier sagen, dass die nur ca. 1/3 der angegebenen Auflösung haben? Aus einer D5sR kämen dann nur noch 16 MPix? Wobei mir ist der Unterschied schon klar: beim Bildsensor erscheint danach auf dem Bildschirm die volle Auflösung, da jedes Pixel mithilfe des Bayer-Algorithmus eine Farbe bekommt.
Und genau diese 1024x768 Pixel sind nur "brutto".
Bei MFT ist es sogar auch netto, da sie ja ein 4:3 Seitenverhältnis haben.
Bei allen 3:2 Formaten bleiben nur 1024x682 = 698368 (2,1 MPixel)
Ja genau.
Die Bayer-Sensoren haben die angegebene Pixelanzahl, allerdings nicht rgb. In einem Standard-Pattern sind 50% davon grün, 25% blau und 25% grün.
Das wird danach zum fertigen Bild interpoliert. Im fertigen Bild hat dann aber jeder einzelne Pixel je einen rot grün und blauen Subpixel.
Ein Bild einer Nikon D7000 hat also 16 Megapixel. Am Computer-Monitor besteht jedes einzelne dieser Megapixel bereits aus den rot, grün und blauen Dots.
Würde man aber die Definition der Kamerahersteller für ihre verbauten LCDs und EVFs hernehmen, hätte das Bild 48 Megapixel.
Bei Screens war es industrie-übergreifend immer so, dass die ganzen Pixel gezählt werden/wurden. Nur die Kamerahersteller kochen ihr Mal-3-Süppchen und verwirren die Kundschaft.
Die Bayer-Sensoren haben die angegebene Pixelanzahl, allerdings nicht rgb. In einem Standard-Pattern sind 50% davon grün, 25% blau und 25% grün.
Das wird danach zum fertigen Bild interpoliert. Im fertigen Bild hat dann aber jeder einzelne Pixel je einen rot grün und blauen Subpixel.
Ein Bild einer Nikon D7000 hat also 16 Megapixel. Am Computer-Monitor besteht jedes einzelne dieser Megapixel bereits aus den rot, grün und blauen Dots.
Würde man aber die Definition der Kamerahersteller für ihre verbauten LCDs und EVFs hernehmen, hätte das Bild 48 Megapixel.
Bei Screens war es industrie-übergreifend immer so, dass die ganzen Pixel gezählt werden/wurden. Nur die Kamerahersteller kochen ihr Mal-3-Süppchen und verwirren die Kundschaft.
Zuletzt bearbeitet:
alouette_
Themenersteller
....
Die Bayer-Sensoren haben die angegebene Pixelanzahl, allerdings nicht rgb. In einem Standard-Pattern sind 50% davon grün, 25% blau und 25% grün.
...
Ein Bild einer Nikon d700 hat also 16 Megapixel. Am Computer-Monitor besteht jedes einzelne dieser Megapixel bereits aus den rot, grün und blauen Dots.
Würde man aber die Definition der Kamerahersteller für ihre verbauten LCDs und EVFs hernehmen, hätte das Bild 48 Megapixel.
das habe ich jetzt nicht verstanden. Die Nikon D700 hat einen Sensor mit 4256 x 2832 Bildpunkte ohne Farbe. Auch das darüber gelegte Bayer-Pattern mit 50% Grün, 25% blau und 25% Rot, hat zusammen genau so viele Bildpunkte.
Mit dem Bayer-Farbmuster wird dann für jedes einzelne Pixel des Sensors (Total 12 MPix) eine Farbe errechnet. Ergo bleiben am Schluss immer noch 12MPix. Wie kommst du auf 48
das habe ich jetzt nicht verstanden. Die Nikon D700 hat einen Sensor mit 4256 x 2832 Bildpunkte ohne Farbe. Auch das darüber gelegte Bayer-Pattern mit 50% Grün, 25% blau und 25% Rot, hat zusammen genau so viele Bildpunkte.
Mit dem Bayer-Farbmuster wird dann für jedes einzelne Pixel des Sensors (Total 12 MPix) eine Farbe errechnet. Ergo bleiben am Schluss immer noch 12MPix. Wie kommst du auf 48
Für das 12 Mpix Bild braucht ein Monitor 36 millionen (?) einzelne Pixel um es "darstellen" zu können.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_49210
Guest
Kein Kameramonitor kann so benutzt werden, wie ein EVF. Es bleibt bei der ganz anderen Kamerahaltung. Es bleiben die Einschränkungen der Nutzbarkeit bei Sonnenlicht. Gut dass die Kameradisplays immer besser werden, aber einen Sucher (EVF oder OVF) ersetzen sie bestimmt nicht (Auch wenn das Gros der fotografierenden Menschen - die Handynutzer - das denkt)
Gruß
Hans
Weißt du was eine Displaylupe ist?
Ich habe etwas überdurchschnittliche Augen, zumindest wenn die Brille drauf ist 
Ich sehe in einer Entfernung, mit der man das ganze Bild noch wahrnehmen kann, bei Full HD noch Pixelstruktur, bei QHD (2560 Breite) nicht mehr.
Will heissen: Mit einem QHD Display müsste es genauso möglich sein wie mit einer Mattscheibe ohne Einstellhilfen, manuell sauber scharf zu stellen, ohne Zoomen. Dann wäre endlich eines der beiden hauptargumente gegen den EVF, die ich habe, weg.
Allerdings braucht man dafür aufgrund der Subpixel Zählweise nicht die rund 4 MP, die QHD hat, sondern ca. 12 MP.
Wäre mit der heutigen Display Technik (Epson 4.4 MP) möglich, wäre dann aber ein Display etwa so gross wie eine KB Mattscheibe, an ähnlicher Stelle in der Kamera, mit Prisma drüber. Nur der Spiegel drunter könnte weg, die Kamera wäre aber ähnlich gross wie eine KB DSLR.
Das zweite Problem wäre viel trivialer zu lösen: Freie Einstellbarkeit der Sättigung, Kontrast und Gamma das Display. Ich weiss, dass die einen etwas geringeren kontrast haben als das Motiv. Was technisch bedingt ist. JPEG ooc schafft bei vielen Kameras mit Dynamik Funktion um die 12 Blenden, das ist 1:2000, RAW noch was mehr. Dispalys haben fot nur 1:500 statisch. Leider wählen die Hersteller fix den Weg, oben oder unten was abzuschneiden, damit der Rest knackig wirkt. Schade. Der Default darf ja ruhig knackig sein, ich will nur Custom Funktionen mit denen man das verstellen kann. Sodass man ein etwas flaueres Bild bekommt, dafür mit Zeichnung bis in Lichter und Schatten.
Gibt es eigentlich WiFi Liveview in Kameras, der auch die Auflösung eines QHD Tablets voll unterstützt? Also z.B. ein Ipad Pro?
Eine Alternative mit heutiger Technik, ohne grössere Displays im Sucher: Kamerabildschirm hinten durch Technik aus den Smartphones ersetzen. auf die 3 bis 3.5" die man ohne Änderung des Kameradesigns unter bringt, geht mit der Technik Full HD. Alte 6x7 Dialupe drüber, dann sieht man das ganze Display, ca. 2.5 bis 3x vergrössert. Und es wirkt wie ein Sucher, da die Lupe ja seitlich kein Licht rein lässt. Mit Umstellung auf Touchsreen statt Knöpfe wäre sogar mindestens ein 4" Bildschirm möglich, die Galaxy NX hat einen 4.8" ist etwas kleiner als ein Semi Pro ala D800. Und lässt sich grade noch OK in der rechten Hand halten ohne auf den Schirm zu kommen, mit wenigen mm mehr da hätte man immer noch nicht mehr als eine Semipro in der Hand, und alles ginge perfekt. Solche Displays gibt es bereits mit QHD. Allerdings zum Preis, dass die Direktzugriffe hinten keine Knöpfe mehr sind, sondern Touch auf dem Schirm. Was 'ne gewisse Umgewöhnung ist.
Ich sehe in einer Entfernung, mit der man das ganze Bild noch wahrnehmen kann, bei Full HD noch Pixelstruktur, bei QHD (2560 Breite) nicht mehr.
Will heissen: Mit einem QHD Display müsste es genauso möglich sein wie mit einer Mattscheibe ohne Einstellhilfen, manuell sauber scharf zu stellen, ohne Zoomen. Dann wäre endlich eines der beiden hauptargumente gegen den EVF, die ich habe, weg.
Allerdings braucht man dafür aufgrund der Subpixel Zählweise nicht die rund 4 MP, die QHD hat, sondern ca. 12 MP.
Wäre mit der heutigen Display Technik (Epson 4.4 MP) möglich, wäre dann aber ein Display etwa so gross wie eine KB Mattscheibe, an ähnlicher Stelle in der Kamera, mit Prisma drüber. Nur der Spiegel drunter könnte weg, die Kamera wäre aber ähnlich gross wie eine KB DSLR.
Das zweite Problem wäre viel trivialer zu lösen: Freie Einstellbarkeit der Sättigung, Kontrast und Gamma das Display. Ich weiss, dass die einen etwas geringeren kontrast haben als das Motiv. Was technisch bedingt ist. JPEG ooc schafft bei vielen Kameras mit Dynamik Funktion um die 12 Blenden, das ist 1:2000, RAW noch was mehr. Dispalys haben fot nur 1:500 statisch. Leider wählen die Hersteller fix den Weg, oben oder unten was abzuschneiden, damit der Rest knackig wirkt. Schade. Der Default darf ja ruhig knackig sein, ich will nur Custom Funktionen mit denen man das verstellen kann. Sodass man ein etwas flaueres Bild bekommt, dafür mit Zeichnung bis in Lichter und Schatten.
Gibt es eigentlich WiFi Liveview in Kameras, der auch die Auflösung eines QHD Tablets voll unterstützt? Also z.B. ein Ipad Pro?
Eine Alternative mit heutiger Technik, ohne grössere Displays im Sucher: Kamerabildschirm hinten durch Technik aus den Smartphones ersetzen. auf die 3 bis 3.5" die man ohne Änderung des Kameradesigns unter bringt, geht mit der Technik Full HD. Alte 6x7 Dialupe drüber, dann sieht man das ganze Display, ca. 2.5 bis 3x vergrössert. Und es wirkt wie ein Sucher, da die Lupe ja seitlich kein Licht rein lässt. Mit Umstellung auf Touchsreen statt Knöpfe wäre sogar mindestens ein 4" Bildschirm möglich, die Galaxy NX hat einen 4.8" ist etwas kleiner als ein Semi Pro ala D800. Und lässt sich grade noch OK in der rechten Hand halten ohne auf den Schirm zu kommen, mit wenigen mm mehr da hätte man immer noch nicht mehr als eine Semipro in der Hand, und alles ginge perfekt. Solche Displays gibt es bereits mit QHD. Allerdings zum Preis, dass die Direktzugriffe hinten keine Knöpfe mehr sind, sondern Touch auf dem Schirm. Was 'ne gewisse Umgewöhnung ist.
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