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wäre ich moderator, wäre ich wie folgt vorgegangen:

Das stehst Du in diesem Forum keine 72 Stunden durch. Thread schließen ohne Begründung = Support-Thread.

Die Methode will ich gar nicht in Abrede stellen wollen - und jeder neue Moderator wird mit viel Engagement in dieser Richtung seine ersten tastenden Versuche machen.

Bis er merkt, dass man ihn in seinem Verantwortungsbereich mit Endlosdiskussionen per PN in Atem hält, während in den Threads munter die Post ab geht.

Auch wird man Dich auf die Probe stellen, wie konsequent Du denn werden wirst. Indem man einfach so tut, als existiertest Du gar nicht.

Und dann sind wir wieder beim Ausgangspunkt dieser ganzen Diskussion hier.

LG Steffen
 
Nicht nur das, jar - als ich vor etwa einem Vierteljahr vor dem damals längst enttarnten Troll warnte, bin ich dafür abgestraft worden.

als ich zweimal Mitglieder als Trolle bezeichnete habe ich auch eine Ohrfeige bekommen ;) .... jeweils ein paar Wochen später wurden die gesperrt, aber hautpsache wie haben verhindert, dass es vorher einer beim Namen nannte :D
 
@ steffen:

hast recht - war eine blöde idee von mir ...

Nein, keineswegs. Die Idee ist gut. Sehr gut sogar. So gut und nachvollziehbar, dass sie von uns selbst in den Anfangszeiten des Boards sogar praktiziert wurde und von fast jedem neuen Mod aufs Neue versucht wird umzusetzen. In den Grundzügen jedenfalls. Die Halbwertzeit liegt allerdings deutlich im Tagesbereich.

Steffen hat da leider recht. In der Zeit, die Du als Mod für eine solche Aktion aufwendest, öffnen sich 3 neue Baustellen, die Handlung erfordern. Es türmt sich ein Berg auf, der nicht mehr abzuarbeiten ist, sondern höher und höher wird.

Ist einfach so.
Dieses Board hat ein Beitragsaufkommen und eine Postingfrequenz, die es mit einem Online-Chat in jeder Hinsicht aufnehmen kann. Das ist mit Freizeitmoderatoren im Grunde nicht mehr steuerbar.
 
hmm, mal ehrlich, wie lange habt ihr an "schwer von Begriff" bei Tuvok. geglaubt, die geschlossenen Threads von vielen Mods und Admins an diesem User waren schon bemerkenswert, ich gebs ja zu, 1-2 mal dachte ich auch noch an "schwer von Begriff" aber jegliche Antwort verweigern bei Gegenfragen ist ein (für mich) klares Indiz für trollen

Meine Aussage dazu:

Auch bei einem "Tuvok" galt die Unschuldsvermutung. Solange er sich konkret nicht zu Schulden kommen lies gab es auch keinen Grund ihn zu sperren (selbst wenn er als Tuvok identifizert war).

Auch er wurde nicht "willkürlich"" geperrt, weil er "Tuvok" ist, sondern wegen konkreter Regelverletzung.

Es gibt hier keine Sperrungen auf "Verdacht" und "dumme" Fragen sind auch nicht verboten.
 
Einen Grund gegen Mods und Forum zu meckern findet sich immer. ;)
Naja - teilweise gibts durchaus Gründe, auch daran Kritik zu üben.
Bei Trollen und Provokateuren sehe ich jedoch keinen zwingenden Grund gegeben, gleich den Papa, den großen Bruder oder die Mutter mit der Schürze zu rufen oder die gar dafür verantwortlich zu machen.
Jeder weis doch, wie mit solchen Leuten umzugehn ist - Trolle kann man prima ignorieren, wenn das nicht geht, gibt man denen Gelegenheit sich zu outen, führt sie also aufs Glatteis; oder man agiert selbst als Provokateur und lässt die OT/Kartenregelung mal für sich arbeiten.
Bei Provokateuren ists noch einfacher - als Gegenargument nicht texten, sondern Bilder vor den Latz knallen. Dann werden deren Möglichkeiten bzw. deren 'Glaubwürdigkeit' doch arg eingeschränkt.
Und wer allgemein meint, ein Bereich würde 'kaputtmoderiert': Moderiert doch einfach selbst, da habt ihr die geforderten Werkzeuge in der Hand.
 
@Manni1: Muss nicht auch für einen Troll als neu angemeldeten User formal die Unschuldsvermutung gelten, eine Bewährungszeit, sich mit den Regeln vertraut zu machen und eine Chance, sich einzufügen?

Was ist, wenn der Typ tatsächlich keine Ahnung hat oder er schwer von Begriff ist? Was wäre, wenn man mit Dir als neu angemeldeten User so umgegangen wäre, wie Du hier andeutest (asta lavista, baby...)

Ich such die Stelle jetzt nicht extra raus, Steffen, aber "Tuvok." - mit Punkt - trat seeehr Tuvok.-typisch auf. Und ich hab ihn nicht rausschmeißen wollen - ein gewisser Unterhaltungswert ist bei seinen Beiträgen ja nicht zu übersehen.
Ich hab - so meine Erinnerung mich nicht täuscht - ein paar User zu informieren versucht, daß es keinen Sinn macht, auf diese sinnfreien Beiträge zu antworten. Auf die Ohren bekam ich - nicht er - trotzdem.


Manfred
 
Dass die Leute, die das noch kennen das gern so wollen ist so klar wie Kloßbrühe, lieber Fritz.

Nur ist das Forum so schnell gewachsen und hat sich altersmäßig auch so radikal "verjüngt" (inklusive der entsprechenden Tonlage), dass eine Rückkehr zu den alten Methoden nur dann möglich wäre, wenn man aus dem krebsartig wuchernden Tannenbaum wieder einen schlanken Telegrafenmast schnitzt.

Dafür ist es aber möglicherweise schon zu spät.

Dieses Forum galoppiert den Möglichkeiten zu seiner (Um-)Organisation zunehmend davon, entzieht sich immer mehr der Kontrolle und der zunehmend härtere Ton der wenigen noch verbliebenen Moderatoren ist auch ein Ausdruck zunehmender Hilflosigkeit.

...

LG Steffen

Steffen, das ist das Grundproblem. Einerseits ein vielfältiges Forum, welches ein breites Spektrum abdeckt. Andererseits, gemessen an anderen (Foto)foren, ein Öltanker, der mit zunehmender Größe immer schwieriger zu manövrieren ist.

Eigentlich müsste bei der Anmeldung eines Users, dieser sich direkt mit Schreibzugriff für ein Marken-Unterforum (Oly, Canon etc.) entscheiden. Bei einem Marken/Interessenwechsel halt Switch zu einer anderen Marke. In Ausnahmefällen in zwei Unterforen, falls man zweigleisig fährt.

In den anderen Marken-Unterforen kann man bei Interesse mitlesen, mehr aber auch nicht.

Die anderen Teilforen wie Community, Gestaltung, Handel etc. könnten für alle geöffnet bleiben. Und dann aus der Erfahrung heraus entscheiden, ob dies ein gangbarer Weg wäre. Natürlich könnten Unruhestifter versuchen ihre Aktivitäten dorthin zu verlagern, nur dort bietet sich weit weniger Angriffsfläche als direkt im (blödes Wort) gegnerischen Marken-Unterforum.

Dieses Forum galoppiert den Möglichkeiten zu seiner (Um-)Organisation zunehmend davon, entzieht sich immer mehr der Kontrolle ...
LG Steffen

Das wäre die eigentliche Herausforderung. Wie bekommt man die schon angemeldeten Mitglieder jetzt noch in die richtige Schublade?
 
Eigentlich müsste bei der Anmeldung eines Users, dieser sich direkt mit Schreibzugriff für ein Marken-Unterforum (Oly, Canon etc.) entscheiden. Bei einem Marken/Interessenwechsel halt Switch zu einer anderen Marke. In Ausnahmefällen in zwei Unterforen, falls man zweigleisig fährt.

In den anderen Marken-Unterforen kann man bei Interesse mitlesen, mehr aber auch nicht.
Das widerspricht dem Sinn und Zweck eines offenen markenunabhängigen Diskussionsforum.


Das wäre die eigentliche Herausforderung. Wie bekommt man die schon angemeldeten Mitglieder jetzt noch in die richtige Schublade?

Indem man das Board zurückführt von der Alles wollenden aber nichts könnenden fotografischen Wollmilchsau zu einem Fachboard für spezifische fotografische Bereiche. Back to the Roots.
 
Das widerspricht dem Sinn und Zweck eines offenen markenunabhängigen Diskussionsforum.

Indem man das Board zurückführt von der Alles wollenden aber nichts könnenden fotografischen Wollmilchsau zu einem Fachboard für spezifische fotografische Bereiche. Back to the Roots.

Ja ich weiss. Das ist das Problem. Soll alles so bleiben wie es ist oder ist man an einem Punkt angelangt, wo ein Umsteuern einfach notwendig ist?

Dieses Forum galoppiert den Möglichkeiten zu seiner (Um-)Organisation zunehmend davon, entzieht sich immer mehr der Kontrolle und der zunehmend härtere Ton der wenigen noch verbliebenen Moderatoren ist auch ein Ausdruck zunehmender Hilflosigkeit.

Steffens Erkenntnis wird mit jedem weiteren Tag "Augen zu und durch" nicht unrichtiger.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich müsste bei der Anmeldung eines Users, dieser sich direkt mit Schreibzugriff für ein Marken-Unterforum (Oly, Canon etc.) entscheiden. Bei einem Marken/Interessenwechsel halt Switch zu einer anderen Marke. In Ausnahmefällen in zwei Unterforen, falls man zweigleisig fährt.
Gibt es schon - dforum, Oly-e, dfn etc.
Problematisch ist hier, dass sich viele anmelden, weil sie eine DSLR wollen, aber sich noch nicht entschieden haben - dazu müsste man die Kaufberatung dichtmachen; führt ja eh nicht nur zu vielen Neuen, sondern auch zu Streitereien.
Weiteres Problem, wenn sich mehrere Systeme im Haus befinden - soll ich mir etwa Schreibrechte für alle Foren außer Sony und Sigma beantragen? Wie soll man zudem seine Systeme nachweisen? Zur Anmeldung je ein Rohbild mit exif?
 
Indem man das Board zurückführt von der Alles wollenden aber nichts könnenden fotografischen Wollmilchsau zu einem Fachboard für spezifische fotografische Bereiche. Back to the Roots.
:top:
Aber wie will man diese Qualitätssicherung anregen oder gar forcieren? Gewünscht wird das ja desöfteren, hatte hierzu glaub auch mal einen Thread angefangen oder zumindest mitgeschrieben.
 
Gibt es schon - dforum, Oly-e, dfn etc.
Problematisch ist hier, dass sich viele anmelden, weil sie eine DSLR wollen, aber sich noch nicht entschieden haben - dazu müsste man die Kaufberatung dichtmachen; führt ja eh nicht nur zu vielen Neuen, sondern auch zu Streitereien.
Weiteres Problem, wenn sich mehrere Systeme im Haus befinden - soll ich mir etwa Schreibrechte für alle Foren außer Sony und Sigma beantragen? Wie soll man zudem seine Systeme nachweisen? Zur Anmeldung je ein Rohbild mit exif?

Ich habe nur einen möglichen Richtungswechsel ins Spiel gebracht. Wie das anschliessend praktisch ausgestaltet werden kann, ist Detailarbeit.
Nur zum Beispiel:
Wieso Nachweis? Eine Anmeldung für ein Markenforum unabhängig davon ob man diese Marke besitzt oder aus reinem Interesse.
Allgemeine Kaufberatung zumachen.
Wer an einer Kamera interessiert ist, hat im Regelfall schon in den spez. Unterforen mitgelesen. Dort könnten dann die entsprechende Fragen gestellt werden. Wird ja heute oft schon so gemacht.

Aber wie gesagt, die Ausgestaltung und praktische Handhabung wäre hier jetzt OT.
 
Das stimmt! Ich habe mich hier angemeldet, weil ich auf der Suche nach Informationen zum E-System war. Von denen, deren Beiträge mich dazu bewogen haben, eine gebrauchte e510 zu kaufen, ist ein guter Teil gegangen (worden). Mittlerweile macht es aber kaum noch Sinn, zwischendurch kurz reinzuschauen, weil die Wahrscheinlichkeit ziemlich gross ist, dass die Threads, die man gesehen hat nicht mehr wiederzuerkennen sind, wenn man zum genaueren Nachlesen nochmal zurück kommt.

Ich lese hier seit fast einem Jahr kontinuierlich mit und habe eine Unmenge nützliche Informationen gefunden. Aber der Brain Drain in der letzten Zeit ist wirklich auffällig und zutiefst bedauerlich. Und das sage ich nicht, weil ich hier weiter schmarotzen möchte, sondern weil ich es als äußerst anregend empfunden habe, den Gedankenaustausch von Leuten mitzuverfolgen, deren zum Teil grossartige Fotos ich gesehen habe.

Ich bin kein Profi, daher geht es für mich um nichts, ich habe halt nach langjähriger Pause die Freude am Fotografieren wieder entdeckt und verdanke diesem Forum (genauer: dem Olympus-Bereich dieses Forums) eine Menge. Mein Eindruck ist aber derzeit, dass gerade diesem Forumsteil die Freude(!) gewissenhaft und konsequent ausgetrieben wird. Und sofern keine hidden agenda dahinter steckt, wird das dem Forum wohl nicht helfen.

Just my 2c...

(Ich habe das Zitat komplett stehen lassen, weil ich jeden einzelnen Punkt ausdrücklich unterschreiben kann und er meiner Meinung nach für meinen Beitrag wichtig ist.) Mir geht es sehr ähnlich. Ich habe vor meinem DSLR-Kauf längere Zeit still gelesen und mich schließlich für Olympus entschieden.

Ich hatte eine Liste mit Namen von Leuten aus deren Beiträgen ich sehr viel gelernt habe: über die E-System Kameras, über digitale Photographie, über Photographie allgemein. Inzwischen ist der Großteil dieser Leute entweder gesperrt oder vergrault worden, und wie schon angemerkt wurde sind die gesperrten Leute in vielen Fällen verdiente User mit großem Fachwissen (wenn auch manchmal kurzem Geduldsfaden).

Als Beispiele fallen mir da wolfgang_r, RB?, acahaya und co. ein. Das Problem sind nicht die einseitigen Verwarnungen, sondern allgemein die Sperrung von Usern deren "Karma" (das in anderen Foren mit verschiedenen Systemen gemessen wird!) unter dem Strich sehr positiv ist. Ein paar Entgleisungen (die durchaus nicht der Einbildung der Mods entspringen ;)) stehen einer Menge fundierter Beiträge und geduldiger Hilfe für Neulinge gegenüber.

Diese User sind bzw. waren eigentlich der größte Schatz dieses Forums. Sie zu verlieren ist deshalb auch das grundlegende Problem hier. Wenn dafür ein intelligenter Provokateur reicht und jemand mit hunderten nützlichen Beiträgen dauerhaft aus dem Forum fliegt, läuft doch etwas prinzipiell falsch, oder?

Leider habe ich keine perfekte Lösung für das Problem, aber a) eine Art Karma-System und b) die drastische Reduzierung von dauerhaften Sperrungen und Löschungen (ala acahaya) bei denen alle verlieren könnten helfen. Ich hätte durchaus nichts dagegen, Leuten ab einem gewissen Karma-Level prinzipiell nur temporäre Sperren zu verhängen. Das Karma hängt nicht mit der Beitragszahl zusammen sondern wird in Form von "Dank" von Usern gegeben, die hilfreichen Rat bekommen haben.

Natürlich wird der eine oder andere bei einer temporären Sperre aufgebracht seinen Account löschen lassen (wie fewe, ein weiterer echter Verlust!), aber die meisten der alten Cowboys können es doch nicht lassen und kommen sicher zurück - wenn man ihnen nicht mit einer dauerhaften Sperre die Rückkehr verwehrt.

Es wäre doch super, wenn sich so eine Karma/Temporärsperre-Lösung finden ließe, oder?
 
Eine Anmeldung für ein Markenforum unabhängig davon ob man diese Marke besitzt oder aus reinem Interesse.
Das 'Interesse' an bestimmten Marken besteht bei einigen ja scheinbar auch darin, gezielt diese Marke zu bashen, für Unruhe zu sorgen, sich an den Reaktionen der Markenforisten zu erfreuen.
Allgemeine Kaufberatung zumachen.
Würde sehr sehr viele Probleme und Steitigkeiten beenden. Hätte allerdings auch den Nachteil, dass Einsteiger erstmal herausfinden müssen, welche Kamera oder zumindest welches System am ehesten geeignet ist.
Wer an einer Kamera interessiert ist, hat im Regelfall schon in den spez. Unterforen mitgelesen.
Ich habe da eher die gegenteilige Erfahrung gemacht - im Kaufberatungsforum wird fast ausschließlich gefragt, aber kaum gelesen, geschweige den ernsthaft recherchiert.
Man könnte höchstens die Ultimative Kaufberatung noch weiter ausbauen - eben was je nach Motiv und Arbeitsweise Vor- und Nachteile bringt, aber abgesehen von dem enormen Aufwand wäre das noch immer kein Garant, um die berüchtigten 'welche ist besser - Canon oder Nikon' Fragen zu unterbinden.
Theoretisch gäbs zwar schon die Möglichkeit, Einsteigern die nötigen Mittel zur Kameraauswahl in die Hand zu geben, so dass höchstens wegen Details noch in den jeweiligen Unterforen nachgefragt werden müsste - aber praktisch siehts wohl eher so aus, dass viele keine Hilfe zur Entscheidunggsfindung wollen, sondern die Entscheidungsfindung viel mehr anderen überlassen.

Hm. Auch wenn mein Kommentar wohl eher negativ klingt - ich könnte mich mit dem Gedanken sehr gut anfreunden, Einsteigern mehr Hilfe zur Selbsthilfe zu geben und dafür das Kaufberatungsforum zu streichen.


@Focx
Karmapunkte und Ähnliches stand hier schon öfter mal zur Diskussion. Bisher kam immer raus, das das nicht erwünscht ist.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt - schließlich wird das Fass hier immer voller, da kann man auch Lösungsansätze überdenken, die man bis jetzt immer verworfen hatte.
'Private' Karmapunkte hat man ja eh im Hinterkopf - zumindest gibts hier User, die sich *für mich* durch ihr Fachwissen und ihre Beiträge sehr verdient gemacht haben. Das Gegenteilige ist natürlich auch der Fall.
 
Nach welchen Kriterien willst Du denn das Karma messen?

(Und wenn ich nicht mehr weiter weiss', dann gründ' ich einen Arbeitskreis...)

Alle bisherigen Erfahrungen mit solchen Systemen, angefangen von einem simplen Danke-Button bis zu zusätzlichen Rechten für erbrachte Leistungen weisen darauf hin, dass man solche Systeme nach vielleicht anfänglichen Erfolgen schnell unterläuft und mittels Seilschaften und Buddy-Kreisen (Bitte, Danke) das Karma dann auch ohne konkrete Leistungen erhöht. Frei nach der Devise: "Schönes Bild!".

Wir sind doch jetzt schon ein Forum voller "Experten". :D (Die einen im Wissen, die anderen im Glauben) Das ist ja gerade das Problem... :)

Qualitätsaufbau und Mehrung der Wissensquellen im Forum geht nicht ohne unsere Altuser. Und es geht auch nicht mit verärgerten oder frustrierten Altusern. Das ist eine Tatsache.

Es wäre aber bitter nötig, um das beständig sinkende fachliche Niveau wieder zu verbessern. Es wird immer "alte Hasen" und "Forenneulinge" mit teils divergierender, teil sich ergänzender Interessenlage geben.

Das Problem aus meiner Sicht ist eine Zwischenschicht - ich nenne sie mal unsere Halbexperten - die z.T. unausgereiftes Wissen zu verbreiten suchen, teils verquickt mit Vermutungen oder selbstgebastelten Theorien. Im Vergleich zu den Forenneulingen fühlen sie sich unglaublich überlegen. Allerdings kollidiert das zu schnell gewachsene Ego schnell mal mit Richtigstellungen durch die "alten Hasen" - und dann geht es entweder die ganze Nacht durch und vom Hundertsten ins Tausendste (denn ein wahrer Platzhirsch - röööööööööhhhhhhr - behauptet die Stellung) oder es geht auf die persönliche Schiene. Die Kultur der Umgangsformen hält mit dem schnell gewachsenen und noch nicht konsolidierten Wissen nicht Schritt.

Im Gegensatz zu einem wahren Meister verstehen es unsere Halbexperten aber nicht, ihr Wissen mit den richtigen Worten und eingehend auf den Wissensstand ihres Gegenübers an den Mann zu bringen. Die zahlreichen halbausgegorenen Behauptungen rufen dann andere auf den Plan und schon befinden wir uns im schönsten Schlamassel.

Das ist keine Spezialität von Olympus, dieser Prozess vollzieht sich überall im Forum. Und es wird eigentlich immer schlimmer, weil die Zahl der "Halbexperten" schneller zunimmt, während die wirklichen Wissensträger angesichts dieses unerquicklichen Zoffs (und auch verärgert über eine oft nur noch formal entscheidende Moderation, die ihren Wert nicht gebührend in Rechnung stellt) das Forum in Scharen verlassen oder eben "gegangen werden", weil sie sich lieber mit der Moderation anlegen und leider oft im falschen Ton, mit zuwenig Abstand zum Auslöser des Streits.

Was uns fehlt, ist ein wenig Gelassenheit. Wenn da einer schreibt "Wozu in aller Welt brauche ich Offenblende? - es gibt doch High-ISO", genügt manchmal auch ein "So habe ich auch mal gedacht." Statt einer Grundsatzdebatte.

Mit "Somebody is wrong on the www" tun wir uns in der Tat nichts gutes. Wissen ist nun mal relativ und begrenzt. Und auch wir haben diese Irrungen und Wirrungen einmal durchgemacht. Das wird schon... ;)

LG Steffen
 
Zuletzt bearbeitet:
Jaja, Kaufberatungsthreads. Wobei ich zugeben muss, zu Beginn meiner in Kürze zur Ende gehenden Zeit hier im Forum habe ich dort auch gerne geschrieben. Aber nach der 20. gleichen Frage, den ewig gleichen Pro und Contra, reichts auch irgendwie.

Wegen mir bräuchte es keine Kaufberatung, ich werde mir sicher nicht erst die Erlaubnis anderer Foristi einholen, bevor mich erdreiste eine Kamera zu kaufen. Andererseits - nur weil ich es nicht brauche und die entsprechenden Threads ignoriere, muss ich diese Ansicht nicht Dritten aufs Auge drücken, indem ich fordere, den entsprechenden Bereich zuzumachen.

Karma-Punkte oder "Danke"-Klicks sind doch auch nicht nötig. Ich denke, niemand sollte einen Bonuskonto bezüglich gelber Karten oder Ermahnungen besitzen, wo dann gegengerechnet wird. Entscheidend wirds doch erst bei Sperren, weil diese im Unterschied zu dem Punkte- und Karten-Kikifax "echte" Strafen darstellen. Und hier ist die Strafwirkung für ein verdientes und engagiertes Mitglied des Forums einfach viel höher, als für einen Blindgänger oder Troll. Wende ich bei den Sperren "gleiches Recht für alle" an, bestrafe ich wertvolle Forumsmitglieder härter als einen Troll. Und das kanns doch nicht sein!
Und um die Entscheidung zwischen wertvollem Forumsmitglied und Blindgänger bzw. Troll treffen zu können, braucht es keinen Katalog objektiver Kriterien, den der Moderator abhaken kann, es braucht auch kein dickes "Danke"-Konto, sondern nur ein wenig gesunden Menschenverstand, wie man ihn jedem normalen Mitteleuropäer unterstellen kann. Zudem wird zumindest jeder Moderator in seinem Bereich die Mitglieder, die sich mit besonderem Fachverstand und / oder Hilfsbereitschaft hervortun, kennen.
 
Das Geschrei hier im Support wegen der Ungleichbehandlung der verschiedenen User(gruppen) dann möchte ich aber nicht als Mod erleben. ...
 
Das Geschrei hier im Support wegen der Ungleichbehandlung der verschiedenen User(gruppen) dann möchte ich aber nicht als Mod erleben. ...

Zum einen bekommt eh niemand mit, wer warum von wem gesperrt wird. Siehst du ja an immer wiederkehrenden Fragen.
Und Geschrei hast du auch so, denn es wird immer jemanden geben, der einer Sabine oder einem Wolfgang nachtrauert. Und dann das ganze System und die Zukunft eines Forums ohne seine Könner in Frage stellt - so wie hier aktuell.
Aber nach einem Tuvok oder irgendeinem Streithansel, der nach ein paar Wochen wieder den Abgang macht, kräht kein Hahn.
 
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