High ISO Rauschen 400D vs. 5D MKII

[icke]

Also ich habe diese Frage schon oft selbst gehabt und mehrfach gelesen, dass ein Runterskalieren keinen (!) signifikanten Einfluss auf das Rauschen haben soll. Es waren meiner Erinnerung nach auch dpreview und andere "seriöse" Quellen, die diesen Punkt explizit gecheckt haben. Idee war in etwa: mit 21 MP bei ISO 6400 und dem Runterskalieren auf 12 MP würde man im Rauschen einen Vorteil haben (gg. 12 MP @ 6400).

Vielleicht mag ein Besitzer diesen Fall mal nachstellen?

Ich kann mich leider nicht mehr an die Quelle erinnern, aber mich hat es insbesondere wegen der RAW1 an der 50d interessiert und auch da gab es keinen Rauschvorteil gegen die normalen RAW.

Das kannst Du auch mit Deiner Kamera ausprobieren.
Nimm ein High-Iso-Bild mit sichtbarem Rauschen und verkleinere es von 8 MP sagen wir mal auf 5 MP. Wenn Du dann keinen signifikanten Unterschied siehst, dann weiß ichs auch nicht, egal was "seriöse" Quellen schreiben.

 

[Wuschel123]

Ich möchte die Bilder gerne mal sehen, wo die MarkII bei ISO12.800 so rauscht wie eine 400D bei ISO1.600.

Diese Bilder wird es nicht geben !
Das ist einfach Unmöglich, da die 400D ja schon kein schlechtes Rauschverhalten gezeigt hat.
Keine frage, die 5DMKII hat ein wirklich gutes Rauschverhalten für 21MP, aber Rauschfrei geht nun mal nicht

Siehe Bilder unten

 

[ilias_13]

Und was ist mit der deutlich schlechteren ISO Sensitivity der Mark II. Da herrscht auf Pixelebene quasi ein Gleichstand mit leichtem Vorteil für die MarkII. Ich möchte die Bilder gerne mal sehen, wo die MarkII bei ISO12.800 so rauscht wie eine 400D bei ISO1.600.

es gibt sicher Einige die ihre 5DmII bereits haben, ich glaube auch dass die H1 Funktion es nicht ganz erreichen, da wirst Du schon recht haben. Jedoch glaube ich wird eine 5DmII bei ISO6400 einen Tick besser sein als eine 400D bei ISO 1600. Jeder der die neue hat und eine rauschtechnisch gleichwertige wie die 400D besitzt (dazu zähle ich aucgh die 30D und die 40D) ist Aufgefordert das gleiche Motiv gleichgross und mit gleicher Optik zu Fotografieren, identisch zu bearbeiten, danach beide auf Forengrösse runterskallieren. Ein Sample soll mit 400D (oder 30/40D) bei ISO 1600 und ein mit 5DmII bei ISO 6400 geschossen sein. Ev. auch eins mit ISO 12'800. Danach kann sich jeder ein Bild machen und die Antwort sollte für den Threadstarter zufriedenstellend beantwortet sein. Dann gibt es keinen Glaubenskrieg sondern Fakten. Am besten wäre der Test einmal mit gut Ausgeleuchtetem Motiv und einmal bei Low-Light, beides auf Stativ und im AV Modus RAW ohne Rauschunterdrückungen.

 

[ilias_13]

Diese Bilder wird es nicht geben !
Das ist einfach Unmöglich, da die 400D ja schon kein schlechtes Rauschverhalten gezeigt hat.
Keine frage, die 5DMKII hat ein wirklich gutes Rauschverhalten für 21MP, aber Rauschfrei geht nun mal nicht

Siehe Bilder unten

Richtig, aber auch die 400D bein ISO 1600 rauscht da sicher auch, die frage ist nur wie stark ;-)

 

[bionet]

5D2 bei 6400 wie 400D bei 1600?
Wovon träumt ihr eigentlich. =)
Nüchtern verglichen rauscht die 5D2 auf Pixelebene ungefähr so wie meine alte 350D (deren Nennempfindlichkeit 1/3 höher liegt), der Rest ist eine veränderte Rawkonvertierung. Vielleicht ist es um eine halbe Blende besser, mehr aber auch nicht. Da braucht man nicht viel zu vergleichen.

 

[SpecialTrooper]

5D2 bei 6400 wie 400D bei 1600?
Wovon träumt ihr eigentlich. =)
Nüchtern verglichen rauscht die 5D2 auf Pixelebene ungefähr so wie meine alte 350D (deren Nennempfindlichkeit 1/3 höher liegt), der Rest ist eine veränderte Rawkonvertierung. Vielleicht ist es um eine halbe Blende besser, mehr aber auch nicht. Da braucht man nicht viel zu vergleichen.

Die Vergleiche auf Pixelebene sind imo einfach nur sinnlos.

Man muss bei gleicher Ausgabegröße vergleichen.
Niemand betrachtet ein Bild in 100%, der ein wirkliches Interesse am Bild hat und nicht an der Technik.

 

[bionet]

Stimmt, sind sie auch. Trotzdem werden der 5D2 auf Pixelebene Wundertaten angedichtet, die sie nicht vollbringt.

Im Gegenteil ist sogar bei ISO100 & 200 in dunklen Flächen einiges an Rauschen zu sehen, und im Gegensatz zur 20D/350D ist das zum größeren Teil hässliches Farbrauschen.

p.s. gegen die 350D ist ein Pixelvergleich sinnvoll, da die Pixel die gleiche Größe haben.

 

[Lotsawa]

Klar, praktisch interessiert nur die Bildqualität auf Aufgabegröße. Doch man hat ja die hohe Auflösung, um große Ausgabegrößen bzw. Ausschnitte zu realisieren (was auf das gleiche hinausläuft). Denn schließlich soll ja die höhe Auflösung auch irgendwo und irgendwann eingesetzt werden, sonst brauche ich sie nicht. Insofern ist IMHO auch die Beurteilung der Bildqualität auf 100%-Ebene angebracht. Was dann für eine bestimmte Ausgabegröße bedeutet und was das Verkleinern effektiv bringt, sind weitere Fragen.

Dabei ist es durchaus fraglich, ob bzw. in welchem Maß das Verkleinern der riesigen Datenmenge tatsächlich ein wirksames Mittel gegen das Rauschen ist. dpreview sieht das eher kritisch: http://blog.dpreview.com/editorial/2008/11/downsampling-to.html

Mit Glauben und Hörensagen kommen wir nicht weiter.

 

[Merlin1]

dies war doch ein Scherz, oder?

Nein nein, die 5D-Jünger meinen das völlig ernst!
Wir mit unseren 50D-Knipskisten sollten und da besser nicht einmischen!
Nur mit Vollformat kann man überhaupt Fotos machen.

Ich habe es hier ein bißl näher beschrieben...

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=413915

 

[PeterPam]

es gibt sicher Einige die ihre 5DmII bereits haben, ich glaube auch dass die H1 Funktion es nicht ganz erreichen, da wirst Du schon recht haben. Jedoch glaube ich wird eine 5DmII bei ISO6400 einen Tick besser sein als eine 400D bei ISO 1600. Jeder der die neue hat und eine rauschtechnisch gleichwertige wie die 400D besitzt (dazu zähle ich aucgh die 30D und die 40D) ist Aufgefordert das gleiche Motiv gleichgross und mit gleicher Optik zu Fotografieren, identisch zu bearbeiten, danach beide auf Forengrösse runterskallieren. Ein Sample soll mit 400D (oder 30/40D) bei ISO 1600 und ein mit 5DmII bei ISO 6400 geschossen sein. Ev. auch eins mit ISO 12'800. Danach kann sich jeder ein Bild machen und die Antwort sollte für den Threadstarter zufriedenstellend beantwortet sein. Dann gibt es keinen Glaubenskrieg sondern Fakten. Am besten wäre der Test einmal mit gut Ausgeleuchtetem Motiv und einmal bei Low-Light, beides auf Stativ und im AV Modus RAW ohne Rauschunterdrückungen.

Danke ilias_13, das ist genau das, was ich zu Anfang sagen wollte... ...nur ein wenig ausführlicher und besser auf den Punkt gebracht...

...und Du hast Recht, nach der von dir hier beschriebenen Aktion wäre die Antwort für den Threadstarter vollkommen zufriedenstellend beantwortet...

 

[Jens Zerl]

Ich hatte einst 400D und habe 5D, in Konzerten war die 5D bei gleichen Einstellungen der 400D deutlich überlegen. Aus dem Bauch würde ich sagen ca 2 Blenden. Die neue ist sicher nochmals mehr als eine Blende besser. Ich rechne mal mit 3 Blenden.
im Link kannst Du die Werte für Low-Light ISO vergleichen:
Link

Gruss Ilias

Wir reden aber von der 5DMkII und die hat signifikant mehr Pixel als die 5D.

 

[Jens Zerl]

Also ich habe diese Frage schon oft selbst gehabt und mehrfach gelesen, dass ein Runterskalieren keinen (!) signifikanten Einfluss auf das Rauschen haben soll. Es waren meiner Erinnerung nach auch dpreview und andere "seriöse" Quellen, die diesen Punkt explizit gecheckt haben. Idee war in etwa: mit 21 MP bei ISO 6400 und dem Runterskalieren auf 12 MP würde man im Rauschen einen Vorteil haben (gg. 12 MP @ 6400).

Vielleicht mag ein Besitzer diesen Fall mal nachstellen?

Runterskalieren hat einen signifikanten Einfluss, das ist schlichte Physik und muss nicht getestet werden. In der folgenden Grafik habe ich das verdeutlicht:

Anhang anzeigen 699653

Gruß,
Jens

 

[Gast_27463]

5D2 bei 6400 wie 400D bei 1600?
Wovon träumt ihr eigentlich. =)

Stimmt. Laut unten verlinktem Test rauscht die 400d in der 100%-Ansicht (screen) bei ISO 1600 ungefähr so stark wie die 5d mkII bei ISO 2130, was praktisch gesehen nahezu Gleichstand bedeutet. Aufgrund der höheren Auflösung wird das Rauschen der 5dmkII beim Druck allerdings weniger stark vergrößert. Bezieht man diesen Faktor mit ein, rauscht die 400d bei ISO 1600 so stark wie die 5dmkII bei ca. ISO 4000 (print):

http://www.dxomark.com/index.php/en...279|0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon

Interessant auch der Vergleich 50d zu 40d. Bei 100% (screen) hat die 40d die Nase vorn. Durch die höhere Auflösung rauscht im Endergebnis aber die 50d weniger (print):

http://www.dxomark.com/index.php/en...267|0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon

 

[ilias_13]

unten verlinktem Test rauscht die 400d in der 100%-Ansicht (screen) bei ISO 1600 ungefähr so stark wie die 5d mkII bei ISO 2130, was praktisch gesehen nahezu Gleichstand bedeutet. Aufgrund der höheren Auflösung wird das Rauschen der 5dmkII beim Druck allerdings weniger stark vergrößert. Bezieht man diesen Faktor mit ein, rauscht die 400d bei ISO 1600 so stark wie die 5dmkII bei ca. ISO 4000 (print):

Nun zweifle ich an meinem Urtzeilungsvermögen oder lese ich die Grafik falsch? Da wo die 5DmII ca. gemessene ISO 2130 hat, hat die 400d gemessene ISO 1385 also ist hochgerechnet ISO 1600 eher 2460, da 1385 das gleiche Rauschen wie die Horst bei ISO 2130 hat.
Von diesem Wert verstehe ich nicht ganz wie Du auf die ISO 4000 kommst.
Rechnest Du 21.1 MP/ 10.1MP =2.09 * 2130 ergibt ISO 4450 somit verstehe ich die Rechnung nicht richtig
2460*2.09 = ISO 5140 somit etwas näher an ISO 6400 als an iso 3200. Allerdings nach den Werten aus der Grafik wäre dies ein deutlich kleinerer Unterschied als ich diesen dachte. Nach meiner Rechnung ist somit ein eingestelltes ISO 1600 bei der 400D etwas schlechter als die ISO Zwischenstufe 5000 bei der 5DmII jedoch messbar besser als ISO 6400 bei der 5DmII.

Mache ich nun einen Rechnungsfehler? Jedoch wird entweder ISO 4000 oder ISO 5000 warscheinlich der Richtige Wert sein, vorausgesetzt der Test auf dem Link wurde richtig eingestellt, gleiche Grundschärfe, gleiche Filter usw.

 

[noreflex]

...dpreview sieht das eher kritisch: http://blog.dpreview.com/editorial/2008/11/downsampling-to.html

Mit Glauben und Hörensagen kommen wir nicht weiter.

Zitat aus dem link:

As with all of our reviews / articles we provide you with the samples and will let you draw your own conclusions, mine is that you have to downsample a long way (like 4 into 1) before you get any really noticeable gain and even then noise is still visible and you've got a much smaller image. At the end of it all downsampling is no substitute for larger sensors or larger photosites.

Runterskalieren hat einen signifikanten Einfluss, das ist schlichte Physik und muss nicht getestet werden. In der folgenden Grafik habe ich das verdeutlicht:

Anhang anzeigen 699653

Gruß,
Jens

Hallo Jens,

ich bin kein Messtechniker, aber dpreview beschäftigt sich mehr und öfter mit dem Vergleich verschiedener Cams und deren Antwort habe ich oben mal reingestellt: Sie sagen, dass bei downscaling ein 4:1 Skalieren nötig ist, um einen sichtbaren Rauschvorteil zu haben. Und daher kommen sie zum Fazit, dass es nicht lohnt.

Da ich nicht weiß, wie wir hier im Forum subjektiv empfundenes Rauschen vergleichen wollen, denke ich, wir sind auf externe Messungen im Labor angewiesen. Ansonsten diskutieren wir auf der "gefühlt"-Ebene.

Lieben Gruss

 

[Lotsawa]

Bezieht man diesen Faktor mit ein, rauscht die 400d bei ISO 1600 so stark wie die 5dmkII bei ca. ISO 4000 (print):

Gehen wir mal davon aus, dass diese Berechnungen von dxomark korrekt sind (und ich sie richtig verstehe), haben wir es mit einem praktischen Rauschvorteil im Druck von knapp 1,5 Blendenstufen der 5D2 zur 400D zu tun. Das ist aber noch ein bisschen entfernt von den 3 oder mehr Stufen, die hier schon eingebracht wurden ...

Bei der alten 5D wird im Druck ein Vorteil zur 400D von 1 Blendenstufe angegeben, was meiner subjektiven Einschätzung entspricht (ich benutze 400D und 5D).

Und der Vorteil der 5D2 gegenüber der 5D liegt bei 1/3 Blendenstufe.

Wunder geschehen offenbar auch zu Weihnachten nicht so häufig.

 

[Jens Zerl]

Zitat aus dem link:





Hallo Jens,

ich bin kein Messtechniker, aber dpreview beschäftigt sich mehr und öfter mit dem Vergleich verschiedener Cams und deren Antwort habe ich oben mal reingestellt: Sie sagen, dass bei downscaling ein 4:1 Skalieren nötig ist, um einen sichtbaren Rauschvorteil zu haben. Und daher kommen sie zum Fazit, dass es nicht lohnt.

Da ich nicht weiß, wie wir hier im Forum subjektiv empfundenes Rauschen vergleichen wollen, denke ich, wir sind auf externe Messungen im Labor angewiesen. Ansonsten diskutieren wir auf der "gefühlt"-Ebene.

Das Problem fängt an, wenn man versucht Rauschen messen zu wollen.

Wenn man mal die von mir eingestellte Grafik nimmt, dann fällt auf, dass die Rauschpixel bei der niedrig aufgelösten Verision des Bildes relativ groß sind. Dafür sind weniger vorhanden.

Bei der verkleinerten hochauflösenden Version sind die Rauschpixel viel kleiner, dafür sind aber entsprechend mehr davon da.

Wenn man nun das Rauschen einfach als Summe der Abweichungen vom Sollwert eines jeden Pixels betrachtet, dann wird man mathematisch zu dem Schluss kommen, dass beide Bilder gleich rauschen.

Das runterskalierte Bild lässt aber für das Auge/Gehirn eine viel bessere Mittelwertbildung zu, d.h. das Rauschen wird viel weniger störend empfunden.

Wir sprechen hier auch nicht von subjektivem Empfinden (das für jeden anders sein könnte), sondern eher von sowas wie "objektivem Empfinden". Das soll ausdrücken, dass hier keineswegs eine gefühlsmäßige Wahrnehmung vorliegt, sondern eine Wahrnehmung, die für alle Betrachter gleich ist, weil das menschliche Auge nunmal so funktioniert.

Der von dir beschriebene Fall ist der, wo der Skalierungsalgorithmus schon eine brauchbare Mittelwertbildung vornimmt. In diesem Fall würde aus 4 Pixel eines gemacht werden, d.h. aus 4 Pixeln würde der Mittelwert gebildet, welcher dann zuverlässiger in der Nähe des Originalwertes liegt als jedes der 4 Pixel aus denen es gebildet wurde.

In diesem Fall würde auch mathematisch das Rauschen reduziert werden. Aber wie oben beschrieben, ist das für das menschliche Auge gar nicht notwendig, weil es sowas selbsttätig macht (sonst würdest Du jetzt keine Buchstaben auf dem Monitor sehen, sondern Einzelpixel).

Gruß,
Jens

 

[sayana]

Wir hatten in den letzten Zeit einige Threads zum Thema Rauschen bei 2-/3-stelligen Kameras im Verhältnis zur 5D/5DII, mit Beispielbildern die ich sehr interessant fand. Ergebnis: Rauschvorteil 5D/5DII zu den 2-stelligen ca. 1,5 Blenden, und zwischen 2- und 3-stelligen kein messbarer Unterschied. Der Vorteil der FF-Cams in Bezug auf Rauschen geht allerdings über den Deister, wenn man daran lichtschwächere Objektive betreibt, weil z.B. ein Canon 17-55/2,8 nicht passt oder man anstelle eines 70-200/2,8 oder 4 ein 100-400 braucht. Insofern würde ich die in Frage kommenden Objektive unbedingt in den Vergleich mit einbeziehen.

 

[Gast_27463]

Nun zweifle ich an meinem Urtzeilungsvermögen oder lese ich die Grafik falsch? Da wo die 5DmII ca. gemessene ISO 2130 hat, hat die 400d gemessene ISO 1385 also ist hochgerechnet ISO 1600 eher 2460, da 1385 das gleiche Rauschen wie die Horst bei ISO 2130 hat.
Von diesem Wert verstehe ich nicht ganz wie Du auf die ISO 4000 kommst.
Rechnest Du 21.1 MP/ 10.1MP =2.09 * 2130 ergibt ISO 4450 somit verstehe ich die Rechnung nicht richtig
2460*2.09 = ISO 5140 somit etwas näher an ISO 6400 als an iso 3200. Allerdings nach den Werten aus der Grafik wäre dies ein deutlich kleinerer Unterschied als ich diesen dachte. Nach meiner Rechnung ist somit ein eingestelltes ISO 1600 bei der 400D etwas schlechter als die ISO Zwischenstufe 5000 bei der 5DmII jedoch messbar besser als ISO 6400 bei der 5DmII.

Mache ich nun einen Rechnungsfehler? Jedoch wird entweder ISO 4000 oder ISO 5000 warscheinlich der Richtige Wert sein, vorausgesetzt der Test auf dem Link wurde richtig eingestellt, gleiche Grundschärfe, gleiche Filter usw.

Wenn man es ganz genau nimmt, hat die 400d bei ISO 1600 eigentlich nur ISO 1385. Der Signal-Rauschabstand beträgt dort 26,6dB. Von diesem Punkt aus geht man gerade nach rechts bis man die Kurve der 5dmkII erreicht. Dort hat die 5er eine Empfindlichkeit von ISO 4000. Das sind dann ca. 1,4 Blenden Vorteil für die 5dmkII.
Der Vorteil der 5dmkII gegenüber der 50d beträgt ca. 1,2 Blenden.

 

[kentsfield]

Das Problem fängt an, wenn man versucht Rauschen messen zu wollen.

Wenn man mal die von mir eingestellte Grafik nimmt, dann fällt auf, dass die Rauschpixel bei der niedrig aufgelösten Verision des Bildes relativ groß sind. Dafür sind weniger vorhanden.

Bei der verkleinerten hochauflösenden Version sind die Rauschpixel viel kleiner, dafür sind aber entsprechend mehr davon da.

Wenn man nun das Rauschen einfach als Summe der Abweichungen vom Sollwert eines jeden Pixels betrachtet, dann wird man mathematisch zu dem Schluss kommen, dass beide Bilder gleich rauschen.

Das runterskalierte Bild lässt aber für das Auge/Gehirn eine viel bessere Mittelwertbildung zu, d.h. das Rauschen wird viel weniger störend empfunden.

Wir sprechen hier auch nicht von subjektivem Empfinden (das für jeden anders sein könnte), sondern eher von sowas wie "objektivem Empfinden". Das soll ausdrücken, dass hier keineswegs eine gefühlsmäßige Wahrnehmung vorliegt, sondern eine Wahrnehmung, die für alle Betrachter gleich ist, weil das menschliche Auge nunmal so funktioniert.

Der von dir beschriebene Fall ist der, wo der Skalierungsalgorithmus schon eine brauchbare Mittelwertbildung vornimmt. In diesem Fall würde aus 4 Pixel eines gemacht werden, d.h. aus 4 Pixeln würde der Mittelwert gebildet, welcher dann zuverlässiger in der Nähe des Originalwertes liegt als jedes der 4 Pixel aus denen es gebildet wurde.

In diesem Fall würde auch mathematisch das Rauschen reduziert werden. Aber wie oben beschrieben, ist das für das menschliche Auge gar nicht notwendig, weil es sowas selbsttätig macht (sonst würdest Du jetzt keine Buchstaben auf dem Monitor sehen, sondern Einzelpixel).

Gruß,
Jens

Aber demnach wäre die D3X gegenüber der D3 etwa im Rauschen voraus und damit besser für AL geeignet?


Ich meinte, dass das native niedriger aufgelöste Bild dem verkleinerten Bild bei derselben Sensortechnologie einen "kleinen" Vorteil hat. Ansonsten wären die D3 und die D700 ja überflüssig.



Gruss