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High ISO Rauschen 400D vs. 5D MKII

Das ist genau der Punkt:
Nehmen wir an, wir haben ein feines Detail, welches vielleicht doppelt so groß ist, wie ein Rauschpartikel der niedrig auflösenden Kamera. Dieses Detail wird nun vom Rauschen dieser Kamera völlig "zerfressen".

In meinem Post auf Seite eins mit den Vergleichsbildern kann man
eben dies auch sehen, dass die 5D Mk II mehr Struktur liefert (Kiste / Holz).
Das Rauschen sieht auch einen Tick weniger zerstörerisch aus. Die 400 D ist bei selber ISO auf jeden Fall unterlegen.

Es ist nur nicht so, dass man pauschal sagen kann: 6400 hier wie 1600 da.

Gruß
Andreas
 
Wenn ich mir die JPEG's der 40D und der 5D MKII von imaging-resource.com herunterlade, dann kommt ein ISO6400 Bild der MKII verdächtig nah an dem ISO1600 Bild der 40D ran, alles natürlich rein auf dem Bildschirm verglichen. Für das MKII Bild spricht außerdem, dass alle im Licht liegenden Bildteile deutlich schärfer sind. In den Schattenpartien bleibt der Schmier aber Schmier. Normale HighISO Anwendungen beinhalten aber nun einmal viele dunkle Passagen.
Letztlich war ich nur etwas verwundert über die Aussage von Illias, das er aus dem Bauch hinaus die 5D MKII etwa 3EV zur 400D im Vorteil sieht. Schaue ich mir dann dieses ISO12.800 Bild der MKII an, kann ich mir nicht vorstellen, das eine 400D bei ISO1.600 schon so grauenhaft aussieht.
 
Runterskalieren hat einen signifikanten Einfluss, das ist schlichte Physik und muss nicht getestet werden. In der folgenden Grafik habe ich das verdeutlicht:

Anhang anzeigen 699653
Kurze Anmerkung zum "Streit" zwischen Lotswana und Jens Zerl:

Die "volle, theoretisch zu erwartende Rauschreduktion" von Faktor sqrt(gemittelte Pixelzahl) erhält man nur bei stochastischem Rauschen, also beim Heruntersampeln eines Raw-Bildes aus einem monochromen Sensor.

Bei Bayer-Matrix ist die Sache bereits etwas komplexer. Bei Heruntersampeln gehen weder das Rauschen noch die Auflösung um einen Faktor zurück, der von einem idealen "Vollfarbbild" zu erwarten wäre, sondern deutlich weniger.

Wurden die Bilder allerdings bereits mit Bayer-Demosaic und Rauschfilterung durch die Mangel gedreht, so kann es passieren, dass das Rauschen weit weniger absinkt (S.D.), rechnerisch als S.E.M einer gemittelten Anzahl von Pixeln gar ansteigt bzw. im visuellen Eindruck lediglich vom Rauschmuster her von grobschollig nach feinschlägig wechselt.

Wenn man nun das Rauschen zweier Kameras mit unterschiedlicher Pixelzahl vergleicht, so liegt ein Knackpunkt in der Tat darin, dass man auf eine bestimmte Auflösung normieren sollte. Diese Auflösung sollte auch nicht eine der "Pixelauflösungen" der beiden zu vergleichenden Modelle sein, da die Kamera mit der höheren Auflösung nach Heruntersampeln immer noch eine höhere Nutzauflösung bringen wird, als die Bayermatrix-Kamera bei iher "nativen Auflösung". Auch sollte man die Pixelzahl der höher auflösenden Kamera nicht zur Referenz nehmen, da sonst beim Upsampling des kleineren Bildes ebenfalls Rauschen (gerechnet als S.E.M) verringert und dabei natürlich nicht eine Steigerung der Auflösung erzielt werden kann. In meinen Augen macht ein Rausch-Vergleich dann am meisten Sinn, wenn man die Bilder beider Kameras so herunterrechnet, dass auch aus der geringer auflösenden Kamera der Bayer-Überhang an Daten verschwunden ist und die Bilder beider Kameras die volle und nahezu identische Nutzauflösung wiederspiegeln. Nur so liessen sich dann auch Bilder aus Bayer- vs. Foveon-Sensoren entsprechend vergleichen. Während DxOmark für die Normierung ein 8 MP-Bild ansetzt, würde ich noch deutlich weiter herunterverkleinern, auch um die Bügeleffekte aller in-camera-Rauschfilter wieder aufheben zu können. Sinn würde vielleicht ein 3- oder 4-MP-Bild machen, welches dann immer noch in der Gesamtansicht eine Auflösung hat, die für unser Auge absolut hinreichend ist.

Um dem Ganzen nun noch das i-Tüpfelchen zu geben: beim Rausch-Vergleich ist natürlich auch darauf zu achten, dass Kontrast (und ggf. Nachschärfung) so eingeregelt wurden, dass die beiden zu vergleichenden Bilder im Nutzsignal identisch sind. Dies mag banal klingen, ist es aber durchaus nicht, da der visuelle Eindruck von Kontrast und Schärfe durch Rauschen stark verändert wird. Daher wären zur Beurteilung von Kontrast und Schärfung mathematische Werkzeuge erforderlich, die nicht durch Rauschen in die Irre geführt werden. Selbst eine MTF50-Bestimmung würde hier aufs Glatteis kommen, da sie nicht vom Rauschen unabhängig ist.

In der Praxis wird man daher am besten fahren, wenn man die Bilder der 400D vs. 5D-II auf z.B. 3 MP herunterskaliert, dann Kontrast und Schärfung anpasst und bei der Beschreibung des visuellen Ergebnisses neben dem Rauschen auch den visuellen Eindruck des Nutzsignales mit beschreibt.
 
....Ich finde es für 1600 ISO gut:
www.alexeberl.de/temp/wa8.jpg (3674kb, minimal beschnitten)
1/8s, Blende 5,6 bei 39mm mit dem Billigkit (mit IS), freihand.

Also ICH finde es sehr Weichgespült und von den Farben her recht lau.
Ich habe schon Bilder mit der 400D gesehen (ISO1600) die sind Unbearbeitet um Welten besser, sorry aber das ist eben MEIN eindruck wenn ich Dein Bild ansehe.:o
 
Also ICH finde es sehr Weichgespült und von den Farben her recht lau.
Ich habe schon Bilder mit der 400D gesehen (ISO1600) die sind Unbearbeitet um Welten besser, sorry aber das ist eben MEIN eindruck wenn ich Dein Bild ansehe.:o

Es war in der Dämmerung, die Belichtungsdaten sagen das aus. Daher sind die Farben lau. Im Übrigen ist deine Antwort ein großes Lob an die 400D. Ich halte die 400D für eine tolle Kamera.
 
Wenn ich mir die JPEG's der 40D und der 5D MKII von imaging-resource.com herunterlade, dann kommt ein ISO6400 Bild der MKII verdächtig nah an dem ISO1600 Bild der 40D ran, alles natürlich rein auf dem Bildschirm verglichen. Für das MKII Bild spricht außerdem, dass alle im Licht liegenden Bildteile deutlich schärfer sind. In den Schattenpartien bleibt der Schmier aber Schmier. Normale HighISO Anwendungen beinhalten aber nun einmal viele dunkle Passagen.
Letztlich war ich nur etwas verwundert über die Aussage von Illias, das er aus dem Bauch hinaus die 5D MKII etwa 3EV zur 400D im Vorteil sieht. Schaue ich mir dann dieses ISO12.800 Bild der MKII an, kann ich mir nicht vorstellen, das eine 400D bei ISO1.600 schon so grauenhaft aussieht.
Nach dem bislange diskutierten und gezeigten denke ich, dass am ehesten ISO 1600 der 400D mit knapp ISO 6400 der mII zu vergleichen sind.

Im Link die 5DmII bilder ohne w/NR Unterdrückungen wählen. Die 50D sind doch kein optimaler Vergleich für die 400D, aber man kann sich etwas vorstellen.
Rausch-Vergleich mit Samplebilder, einfach über die ISO-Werte fahren, leider keine kleinere als die 50D im Vergleich dabei

Und hier ein anderer Vergleich ISO 1600 und nur 400D, XSi (450D), 40D, und 5D. Aus dem Sample ist die 40D leicht besser als die 400D
400d und 40D ISO 1600

und wer wirklich Zeit und Lust zum lesen hat: Vergleich 50d 40d xsi und xs, Kodak Color Vergleich anschauen ( Viel Spass (Zeit) ;) )
Vergleich
 
Ein Pixel hat natürlich eine räumliche Ausdehnung, dessen genauer Wert von der Ausgabegröße abhängig ist.

Genau, erst im Zusammenhang mit der Ausgabe bekommt das Pixel eine Größe, in der Datei ist es nichts als eine Beschreibung eines Helligkeits- und Farbwertes. Bei der Ausgabe wird es dann interessant, wie viele dieser Punktbeschreibungen ich sinnvollerweise benötige, um die beabsichtigte Ausgabe (z.B. ein bestimmtes Druckraster) zu erzielen. Und deshalb muss man bei all diesen Aussagen über das Rauschen, den Sinn von hohen Pixelzahlen etc. immer die Ausgabe (Art, Größe, Betrachtungsabstand) mit einbeziehen, was wiederum ein eher komplexes Thema ist, genauso wie die Punkte, auf die "Mi67" hingewiesen hat.

Pauschale Aussagen wie "mehr Pixel bringen weniger Rauschen, weil sie beim Drucken weniger stark vergrößert werden müssen" sind in dieser absoluten Weise, ohne Bezug zu dem jeweiligen Kontext (der Anwendung) m.E. fragwürdig.

Bei den Kompaktkameras wird naturgemäß stärker deutlich, dass mehr Auflösung auch kontraproduktiv sein kann, wenn es um das Rauschen bei höherer Empfindlichkeit geht. Da lässt sich auch nichts Entscheidendes mehr durch Herunterrechnen oder "weniger starke Vergrößerung beim Druck" gewinnen. Eine Kamera, die von vornherein weniger Pixel produziert, hat da einen Rauschvorteil. Zumindest deute ich so den Vergleich zwischen der G10 und Lumix LX3, wobei die Kompakten natürlich alle jenseits von 200 oder 400 ISO kein Vergnügen mehr sind.
 
Die "volle, theoretisch zu erwartende Rauschreduktion" von Faktor sqrt(gemittelte Pixelzahl) erhält man nur bei stochastischem Rauschen, also beim Heruntersampeln eines Raw-Bildes aus einem monochromen Sensor.

Dem ist aber noch anzumerken, dass die praktisch zu erwartende Rauschreduktion aufgrund der Funktionsweise unserer Augen deutlich über die mathematisch zu erwartende Rauschreduktion hinausgeht.

Wenn man nun das Rauschen zweier Kameras mit unterschiedlicher Pixelzahl vergleicht, so liegt ein Knackpunkt in der Tat darin, dass man auf eine bestimmte Auflösung normieren sollte.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

In der Praxis wird man daher am besten fahren, wenn man die Bilder der 400D vs. 5D-II auf z.B. 3 MP herunterskaliert, dann Kontrast und Schärfung anpasst und bei der Beschreibung des visuellen Ergebnisses neben dem Rauschen auch den visuellen Eindruck des Nutzsignales mit beschreibt.

Unser Freund von dpreview würde jetzt sagen "dann sind ja aber die Bilder so klein". :rolleyes:

Aber ich sehe das ganz genauso - erst wenn die visuellen Ergebnisse gleich sind, kann man das Rauschen vergleichen.

Die Mathematik vergleicht x Millionen Einzelpixel - keiner von uns nimmt aber x Millionen Einzelpixel beim betrachten eines Bildes wahr - wir nehmen ein Motiv wahr, obwohl wir eigentlich nur unterschiedlich helle Bildpunkte sehen.

D.h. es findet IMMER eine Assoziation im Kopf statt und unterschiedliches Rauschen stört diese Assoziation unterschiedlich stark. Die Zusammenhänge, die hierbei eine Rolle spielen, werden meines Erachtens aber bei fast allen Rauschtests nicht berücksichtigt, weswegen sie meist wertlos sind. Gerade wenn eine Kamera "motivabhängig" rauscht, dann führt Mathematik zu nichts.

Gruß,
Jens
 
Pauschale Aussagen wie "mehr Pixel bringen weniger Rauschen, weil sie beim Drucken weniger stark vergrößert werden müssen" sind in dieser absoluten Weise, ohne Bezug zu dem jeweiligen Kontext (der Anwendung) m.E. fragwürdig.

Zeige doch mal ein Beispiel (meinetwegen auch ein konstruiertes) wo das nicht der Fall ist (bei gleichem 100%-Rauschen wohlgemerkt).

Gruß,
Jens
 
Pauschale Aussagen wie "mehr Pixel bringen weniger Rauschen, weil sie beim Drucken weniger stark vergrößert werden müssen" sind in dieser absoluten Weise, ohne Bezug zu dem jeweiligen Kontext (der Anwendung) m.E. fragwürdig.

Erst einmal ging es nicht darum, zu zeigen, dass mehr Pixel zu weniger Rauschen führen, sondern darum, das Vorurteil zu entkräften, dass weniger Pixel zu weniger Rauschen führen würden. Bezogen auf das Endergebnis wohlgemerkt! Höher auflösende Kameras bei gleichem Sensorformat haben hier aber trotzdem leichte Vorteile (siehe dxomark, Rauschtest print).

Und natürlich ist das als pauschale, PRINZIPIELLE Aussage auch richtig. Ab welcher Ausgabegröße die Vorteile sichtbar werden, ist eine ganz andere Fragestellung. Dass dies erst bei größeren Formaten der Fall ist, ist eine fotografische Binsenweisheit. Und um diese großen Formate geht es in diesem Thread ja nun. Denn nur dort sieht man die Vorteile der 5dmkII gegenüber der 400d. Wenn es nur um kleinere Formate gänge, wäre dieser Thread sinnlos.

Das man jetzt auch noch solche Grundsatzfragen, die eigentlich klar sein sollten, ausdiskutieren muss :rolleyes:.
 
... (bei gleichem 100%-Rauschen wohlgemerkt) ...

Ja, unter dieser Vorraussetzung brauchen wir uns den Kopf nicht zu zerbrechen ... Es wurde hier von D3 und D3X geschrieben und der D3X ein Rauschvorteil aufgrund ihrer höheren Auflösung zugesprochen. Es bleibt abzuwarten, ob die D3X ein höheres 100%-Rauschen hat als die D3 und dann können wir den Vergleich machen.

Solange die Hersteller bei höherer Auflösung das Rauschen auf gleichem Niveau halten oder gar verbessern (5D -> 5D II), hat damit ja wohl keiner ein Problem damit. Problematisch wird es, wenn die Auflösungsvergrößerung zu Lasten des Rauschens geht, also sich 100%-Rauschen verstärkt oder die Auflösungsvergrößerung einem nichts bringt, weniger Rauschen dagegen mehr gebracht hätte.

Ein Fotojournalist, der für Tageszeitungen produziert und meist im WW-Bereich arbeitet (und deshalb wenig ausschneidet), legt vielleicht mehr Wert darauf, dass seine neue Kamera beim Rauschen zulegt als bei der Auflösung.

Ebenso wäre mir eine Kompakte mit 6 MP, die ich noch bis ISO 800 benutzen könnte, wichtiger als eine 14 MP-Kamera, die bei ISO 400 unerträglich rauscht. Für jemand anderes können die Prioritäten anders liegen.

Die Fragestellung hatte ich so verstanden, ob und wie weit in solchen Fällen die höhere Auflösung ein stärkeres "Grundrauschen" wieder wettmachen kann.

Kann z.B. die 50D durch Herunterrechnen auf das Niveau der 5D kommen? Die liegen ja preislich auf gleichem Niveau und die 50D ist die modernere Kamera, würde dann ja viel dafür sprechen, die olle 5D gegen eine 50D einzutauschen.

Oder lohnt sich der Aufpreis der 50D gegenüber der 40D, weil sich durch Herunterrechnen der 15MP auf 10MP ein echter Rauschvorteil ergibt?

Ok, das gehört hier nicht direkt rein, eigentlich ging es um 400D vs. 5D II und da ist die Sache ja wohl ziemlich klar, die 5D II hat beides, mehr Auflösung und ein besseres Rauschverhalten gegenüber der 400D - nur leider zu einem etwas höheren Preis ...
 
Ja, unter dieser Vorraussetzung brauchen wir uns den Kopf nicht zu zerbrechen ... Es wurde hier von D3 und D3X geschrieben und der D3X ein Rauschvorteil aufgrund ihrer höheren Auflösung zugesprochen. Es bleibt abzuwarten, ob die D3X ein höheres 100%-Rauschen hat als die D3

Diese Kameras habe ich in meinen Postings aber nie erwähnt.

Solange die Hersteller bei höherer Auflösung das Rauschen auf gleichem Niveau halten oder gar verbessern (5D -> 5D II), hat damit ja wohl keiner ein Problem damit. Problematisch wird es, wenn die Auflösungsvergrößerung zu Lasten des Rauschens geht, also sich 100%-Rauschen verstärkt oder die Auflösungsvergrößerung einem nichts bringt, weniger Rauschen dagegen mehr gebracht hätte.

Aber genau das war mein Ausgangspunkt, weil ich das Rauschen der 400D und der 5DII auf Pixelebene als relativ gleich empfand.

Kann z.B. die 50D durch Herunterrechnen auf das Niveau der 5D kommen? Die liegen ja preislich auf gleichem Niveau und die 50D ist die modernere Kamera, würde dann ja viel dafür sprechen, die olle 5D gegen eine 50D einzutauschen.

Oder lohnt sich der Aufpreis der 50D gegenüber der 40D, weil sich durch Herunterrechnen der 15MP auf 10MP ein echter Rauschvorteil ergibt?

Ok, das gehört hier nicht direkt rein, eigentlich ging es um 400D vs. 5D II und da ist die Sache ja wohl ziemlich klar, die 5D II hat beides, mehr Auflösung und ein besseres Rauschverhalten gegenüber der 400D - nur leider zu einem etwas höheren Preis ...

Ok, habe verstanden, was Du meinst. Klar ist es meiner Ansicht nach auch immer nur, wenn das Rauschen auf Pixelebene der höherauflösenden Kamera sich nicht verschlechtert hat gegenüber dem der niedriger auflösenden.

Wenn das Rauschen darüber hinausgeht ist es auch meiner Ansicht nach nicht möglich pauschale Aussagen zu treffen, da hier sehr viele Faktoren mit hineinspielen.

Gruß,
Jens
 
Leider hast Du aber in Deinem anderen posting geschrieben, dass man mit einer "FF"-Kamera nur gute Bilder machen kann, wenn man besser ist, als ein Crop-Knipser.

Zumindest kam es so rüber. ;)
Darum habe ich ja nochmal den Link nachgeschoben, war ja nicht so gemeint ;)
VF zwingt einen zum noch bewusster fotografieren, ging zumindest mir so.
 
Ich bin überrascht über die vielen Antworten und Diskussionsbeiträge in diesem Thread... ...vielen Dank dafür!

Allerdings ist letzendlich die Frage:

Bei welcher ISO Stufe ist das Rauschen der 5D MKII in etwa dem der 400D bei 1600 ASA gleichzusetzen (bei gleicher Ausgabegröße z.B. auf einem 30x45 cm Abzug)?

für mich noch nicht abschließend beantwortet... ...sorry... ...es könnte natürlich auch sein, dass ich da was übersehen oder ncht richtig rausgelesen habe...

Vielleicht könnte ja jemand die Antwort auf diese Frage noch mal zusammenfassen?

Danke schon einmal!

Peter
 
Bei welcher ISO Stufe ist das Rauschen der 5D MKII in etwa dem der 400D bei 1600 ASA gleichzusetzen (bei gleicher Ausgabegröße z.B. auf einem 30x45 cm Abzug)?

Bei gar keiner.
Das, was bei bei einem skalierten 5DMkII-Bild zustande kommt sieht rauschmäßig anders aus als ein gleich großes 400D-Bild.

Mathematisch ist es schwer die Vorteile der 5DMkII zu erfassen - das hat dieser Thread gezeigt. Dass ein skaliertes 5DMkII-Bild eine völlig andere Rauschästhetik hat ist definitiv so, ist aber objektiv nur sehr schwer zu vergleichen.

Gruß,
Jens
 
Bei gar keiner.
Das, was bei bei einem skalierten 5DMkII-Bild zustande kommt sieht rauschmäßig anders aus als ein gleich großes 400D-Bild.

Mathematisch ist es schwer die Vorteile der 5DMkII zu erfassen - das hat dieser Thread gezeigt. Dass ein skaliertes 5DMkII-Bild eine völlig andere Rauschästhetik hat ist definitiv so, ist aber objektiv nur sehr schwer zu vergleichen.

Gruß,
Jens

Es scheint gegen das Résumé von Jens Zerl keinen Widerspruch oder irgendwelche Einwände mehr zu geben.

Deshalb halte ich also fest.

Nach 77 Threadbeiträgen mit vielen Antworten, Anregungen, Mutmaßungen und anderen Diskussionsbeiträgen kommen wir hier zu dem Ergebnis:

Das Rauschen der 5D MKII siieht gegenüber der 400D zwar anders aus, der Unterschied (wenn es denn einen geben sollte) läßt sich aber mathematisch und objektiv nicht belegen.

Wenn das so ist, dann ist mein persönliches Résumé:

Ich behalte zunächst mal meine 400D bis es eine Kamera gibt, bei der der Unterschied im Rauschverhalten so groß ist, dass man dies mathematisch belegen, objektiv beurteilen und sogar ganz deutlich sehen kann.

Ich bedanke mich bei den Teilnehmern dieses Threads und wünsche allen einen guten Einstieg in 2009!

Peter
 
Wenn das so ist, dann ist mein persönliches Résumé:

Ich behalte zunächst mal meine 400D bis es eine Kamera gibt, bei der der Unterschied im Rauschverhalten so groß ist, dass man dies mathematisch belegen, objektiv beurteilen und sogar ganz deutlich sehen kann.

Der Unterschied zwischen 400d und 5dmkII ist mit 1,5 Blenden bei hohen ISO´s und gleicher Ausgabegröße sehr wohl recht groß. Das sieht man und das ist auch messtechnisch eindeutig belegbar.
 
Das Rauschen der 5D MKII siieht gegenüber der 400D zwar anders aus, der Unterschied (wenn es denn einen geben sollte) läßt sich aber mathematisch und objektiv nicht belegen.

Verstehe mich richtig: ich bin davon überzeugt, dass die 5DMkII in der Praxis deutliche Vorteile hat, ich sehe lediglich kein objektiv brauchbares Testverfahren, dies zu belegen. Wie dieser Thread gezeigt hat, tut sich ja selbst dpreview schwer.

Der Unterschied zwischen 400d und 5dmkII ist mit 1,5 Blenden bei hohen ISO´s und gleicher Ausgabegröße sehr wohl recht groß. Das sieht man und das ist auch messtechnisch eindeutig belegbar.

Wie belegst Du das (z.B. anhand dieser Bilder)?

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4209137&postcount=7

Zum Rest wurde ausgiebig viel geschrieben in diesem Thread - Hauptproblem sehe ich darin, dass das Rauschen für visuelle Anwendungen nicht präzise genug definiert werden kann.

Gruß,
Jens
 
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