Hier ist die Alpha 900

[Tyndal]

Denn wenn der einzelne Pixel größer ist (das kann er nur bei vergleichsweise kleinerer Zahl der Gesamt-MP sein), und ansonsten alles auf dem selben technischen Standard, dann hat man im Durchschnitt auch mehr Photonen pro einzelnem Pixel. Das ergibt ein feiner abgestuftes Helligkeitssignal. Daraus resultierend bessere Tonwertabstufung / Eingangsdynamik.

Stimme ich dir grunsätzlich zu. Aber wie ist es dann mit den beliebten Dachkanten (halber Pixel Ziegelrot, halber Pixel Himmelblau) oder den Ästen entfernter Bäume (1/3 Pixel Astbraun, 2/3 Pixel Himmelblau) - beide Beispiele ergeben eine Durchschnittsfarbe/Mischfarbe - egal wie viele Photonen auf den Pixel fallen. Und sind verwaschene Mischpixel jetzt tatsächlich eine bessere Tonwertabstufung / Eingangsdynamik?
Ich gebe zu, mir fehlt hier das Fachwissen. Aber liegt derzeit nicht jede aktuelle DSLR von der Dynamik betrachtet schon weit über den Möglichkeiten der Papierabzüge bzw. der Darstellungsmöglichkeit von Alltagsmonitoren? Wer kann eine Eingangsdynamik von 10 Blendenstufen gebrauchen, wenn der Ausdruck / die Ausbelichtung auf 5 Blendenstufen reduziert ist?
Wem nutzen 96 Bit... 99,9% der Fotos weltweit enden doch als 8 Bit JPG.

Ich empfinde die Eingangsdynamik bei DSLR-Sensoren generell nicht als so prickelnd (auch gerade im Vergleich zu modernem analogem Film) und ein Sensorhersteller könnte eben auch versuchen, dies zu optimieren und NICHT nur die Megapixel, von denen es eh schon wirklich verdammt viele gibt, noch weiter zu steigern.

Wie gesagt - auch beim analogen Film liegen die Ausbelichtungen bei 5 Blendenstufen, auch wenn ein guter S/W-Film 11-12 Blendenstufen aufgenommen hat.

Auf den oben angebrachten, leicht polemisch angehauchten Einwand, warum sich in den Foren alle als Experten fühlen und die Hersteller angeblich alle als "Nichtsahnende" abgestempelt werden:

Ich hoffe der Beitrag wurde als solcher Verstanden Kein Angriff auf jemand persönlich, einfach eine provokante Formulierung - nicht mehr, nicht weniger

Warum hat denn wohl die Nikon D3 trotz Vollformat "nur" 12 MP ? Wenn es nur "eine" richtige Lösung geben würde, dann müßten ja nun zwangsläufig die Leute bei Sony oder die Leute bei Nikon keine Ahnung haben. Nun, ich finde, die Leute bei Nikon haben diesbezüglich sehr viel Ahnung.

Richtig. Eine absolute Traumkamera, ohne wenn und aber. Muss hier aber wieder sticheln: Wenn die Leute bei Nikon tatsächlich so viel Ahnung haben, wie du ihnen attestierst - dann werden sie keine D3x auf den Markt bringen...
Ich denke die 12 MP bzw. die 10 MP der 1DIII sind der hohen fps geschuldet.
Wie war in Beitrag #121 zu lesen:

Ich hatte auf der Nikon Solutions Expo mein AF24/2,8 dabei und hatte dort mit der D3 ein paar Bilder gemacht. Es schlägt sich insgesamt nicht schlecht, IMO besser als am Crop, allerdings sind die äußersten Ecken deutlich unscharf

Also scheinen sogar 12 MP schon über's Ziel geschossen zu sein. Oder aber die Randunschärfe ist unabhängig von der Pixelzahl des Sensors. Klar ist die 100%-Ansicht eines 12 MP-Bildes dann gefühlt schärfer als die 100%-Ansicht eines 24 MP-Bildes - aber das 24 MP-Bild zeigt ja auch einen kleineren Ausschnitt. Lasse ich beide Bilder auf Bildschirmgröße anzeigen müsste das 24 MP-Bild schärfer sein. Wie gern würd ich das mal testen

Ich sitze irgendwie zwischen 2 Stühlen. Auf der einen Seite finde ich die Bilder der EOS 5D toll - 12 MP. Die der D3 noch toller - 12 MP - aber preislich ist sie halt wortwörtlich eine "Traumkamera".
Auf der anderen Seite kann ich aber ganz ehrlich nicht nachvollziehen, dass die "Auflösungsproblematik der Objektive" bei der Sensorentwicklung völlig außen vor gelassen wurde. Ich für meinen Teil vertraue da den Entwicklern.

Zu guter Letzt möchte ich aber noch eins festhalten:
Wir diskutieren hier über vermeidliche Schwächen im Alltagsgebrauch eines Sensors, ohne dass hier jemand auch nur ein einziges Bild gesehen hätte, das mit diesem Sensor aufgezeichnet wurde. Oder?

Tyndal

 

[Gast_62547]

Wie gesagt - auch beim analogen Film liegen die Ausbelichtungen bei 5 Blendenstufen, auch wenn ein guter S/W-Film 11-12 Blendenstufen aufgenommen hat.

Was meinst Du mit "Ausbelichtungen"? Der Dynamikumfang eines SW Films liegt in letzter Konsequenz auch beim Entwickler. Ein Zweistufenentwickler wie der berühmte Emofin von TETENAL bringt da deutlich mehr, und der neue MZB von MOERSCH soll sogar noch mehr bringen.

Reine Oberflächenentwickler wie der Neofin Blau betont die Kanten, liefert aber eine geringere Grauwertabstufung und eine schlechtere Schatten- und Lichterdurchzeichnung, bringt aber maximale visuelle (=empfundene) Schärfe. Also eigentlich ein Vorläufer der digitalen Nachschärfung

LG
Wolfgang

 

[japro]

Ich denke es geht darum, dass ein Papierabzug ansicht nicht besonders grosse Kontrastunterschiede darstellen kann. Man kann die ganze Skala etwas zusammenquetschen, ohne dass es komisch aussieht. Aber wenn man wirklich volle zehn Blenden durchgezeichnet auf dem Papier haben will, wird es schwierig. Entweder das Bild wird flau, oder man macht solche Kram wie diese unsäglichen HDRs, was nun aber garnichts mehr mir einer realistischen Tonalität zu tun hat.

 

[Kurzzug]

Das Zauberwort beim SW Abzug heisst abwedeln und nachbelichten, notfalls auch partiell. Und das gibt es schon sehr viel laenger als HDR

Aber es ist immer wieder toll zu lesen, dass bevor ueberhaupt irgendwelche Kameras, geschweige denn 24MP Sensoren, auf dem Markt sind jeer meint dass man das nicht braucht und dass das doch sowieso alles unnoetig ist und ueberhaupt die Qualitaet darunter leiden wird....

 

[Gast_57713]

Das Zauberwort beim SW Abzug heisst abwedeln und nachbelichten, notfalls auch partiell. Und das gibt es schon sehr viel laenger als HDR

Aber es ist immer wieder toll zu lesen, dass bevor ueberhaupt irgendwelche Kameras, geschweige denn 24MP Sensoren, auf dem Markt sind jeer meint dass man das nicht braucht und dass das doch sowieso alles unnoetig ist und ueberhaupt die Qualitaet darunter leiden wird....

Erkläre doch bitte mal schlüssig wo der Vorteil ist, wenn eine Erhöhung der Pixelanzahl keine Verbesserung der Schärfe mehr bringt weil das Objektiv es nicht auflösen kann, stattdessen aber das Rauschen steigt, die Dynamik kleiner wird, die Datenmenge und damit die Bearbeitungszeit größer und teurer wird, der Sensor teurer wird.....
Einen Vorteil sehe ich: Bei Drucken auf große Formate - ich meine Quadratmeterformate - kann man aus kürzerer Distanz immer weniger Pixel erkennen je mehr bei der Aufnahme zur Verfügung standen. Dafür sieht man dann die Unschärfe des Objektivs um so besser. Wenn Du Plakate im Format 4m x 3m aus 1m Abstand betrachten willst....
Ich gehe aber davon aus, daß für solche Formate dann doch eher auch eine H3D eingesetzt wird.

 

[herrer]

Erkläre doch bitte mal schlüssig wo der Vorteil ist, wenn eine Erhöhung der Pixelanzahl keine Verbesserung der Schärfe mehr bringt weil das Objektiv es nicht auflösen kann, stattdessen aber das Rauschen steigt, die Dynamik kleiner wird, die Datenmenge und damit die Bearbeitungszeit größer und teurer wird, der Sensor teurer wird.....

Nicht jeder braucht HighISO ohne Rauschen, wenn jemand seine Bilder vor allem im ISO 100-200 Bereich macht dann ist der Rauschvorteil relativ klein, der Auflösungsvorteil dafür gross. Die Eingangsdynamik wird von vielen entweder zum HDR erstellen aus einem Bild, oder zum korrigieren einer ungenaue Beldichtung gebraucht. Jemand der beim Fotografieren schon an das Ausgangsmedium denkt wird von der höheren Eingansdynamik nicht viel profitieren. Und zur Datenmenge fällt mir besonders auf das sie immer im Zusammenhang mit den höheren Auflösung ins Spiel gebracht wird, jedoch selten von denen die dann im gleichen Atemzyklus davon reden das sie viel lieber 14 anstatt 12Bit wollen oder doch lieber gleich 16Bit, der Sinn davon sehe ich weniger. Auf diese Datenmengen kann ich dafür verzichten.

gruss herrer

 

[Gast_57713]

Nicht jeder braucht HighISO ohne Rauschen, wenn jemand seine Bilder vor allem im ISO 100-200 Bereich macht dann ist der Rauschvorteil relativ klein, der Auflösungsvorteil dafür gross. Die Eingangsdynamik wird von vielen entweder zum HDR erstellen aus einem Bild, oder zum korrigieren einer ungenaue Beldichtung gebraucht. Jemand der beim Fotografieren schon an das Ausgangsmedium denkt wird von der höheren Eingansdynamik nicht viel profitieren. Und zur Datenmenge fällt mir besonders auf das sie immer im Zusammenhang mit den höheren Auflösung ins Spiel gebracht wird, jedoch selten von denen die dann im gleichen Atemzyklus davon reden das sie viel lieber 14 anstatt 12Bit wollen oder doch lieber gleich 16Bit, der Sinn davon sehe ich weniger. Auf diese Datenmengen kann ich dafür verzichten.

gruss herrer

Du sprichst aber hier nicht von mir. Das was Du schreibst entspricht ja im wesentlichen meiner Meinung bis auf einen Unterschied: "... der Auflösungsvorteil dafür gross...". Wie ich schon schrieb, die Auflösung ist bis heute im wesentlichen Sache des Objektivs. Die meisten Objektive sind inzwischen von den Sensoren überholt worden. Wenn es mal eine (bezahlbare) Optik geben sollte, die einen 24 MP Sensor im KB-Format ausreizt, dann wird dieses Format für mich interessant. Dann aber bitte kompakt und ohne diesen elenden Hochformatgriff und leichter. Den Griff hätte ich dann gern bei Bedarf ansetzbar. High ISO brauche ich nicht und dort wo ich sie ausnahmsweise mal einsetze kann ich mit dem bischen "Korn" gut leben, zumal man bis 30x40 davon nicht so viel sieht.

 

[Ackbar]

Die meisten Objektive sind inzwischen von den Sensoren überholt worden. Wenn es mal eine (bezahlbare) Optik geben sollte, die einen 24 MP Sensor im KB-Format ausreizt, dann wird dieses Format für mich interessant.

Es kommt vielleicht drauf an, was du als bezahlbar betrachtest... Wenn die Kamera allein 3-8.000€ kosten wird ist ein Objektiv für 1000-2000 durchaus bezahlbar, oder nicht? Und viel mehr kosten weder das neue Zeiss, noch das 70-200G, die FBs kosten sogar "nur" um die 1000-1500 . Das man mit Linsen für 200€ nicht die ultimative optische Leistung kauft sollte jedem klar sein, denke ich.

 

[Gast_57713]

Auch diese reizen den o.a Sensor nicht aus, wetten?

 

[chrisz1348]

Wenn es mal eine (bezahlbare) Optik geben sollte, die einen 24 MP Sensor im KB-Format ausreizt, dann wird dieses Format für mich interessant.

Die Optiken gibt es doch wie Sand am Meer
Ein Vollformat Sensor ist von der Fläche her etwa 2,5 mal mal so groß wie ein Cropsensor.
Die Pixeldichte von einem 24MP Vollformatsensor ist nicht größer als die der aktuellen 10,12,14 MP Cropcams.

Jede halbwegs vernünftige 300 Euro Festbrennweite sollte etwas abgeblendet die 24MP spielend auflösen.

 

[herrer]

Du sprichst aber hier nicht von mir.

Nö spreche nicht direkt von dir, mir fallen nur gewisse Statements auf die ich kommentieren wollte.

Man muss jedoch bedenken das eine 24MPix VF Kamera eine vergleichbare Auflösung von 10MPix im APS-C Format hat (VF Fläche ca. 864mm2 / APS-C ca. 370mm2). Das sich diese Auflösung (sprich Pixeldichte) im allgemeinen Sinnvoll ist, hat sich in den letzten Monaten etabliert. Das eine gute Linse im wesentlichen diese Auflösung erreicht wurde auch schon bestätigt. Man beachte dabei das eine Linse analog ist, das heisst das es nicht eine feste Grenzen gibt aber der die Linse unbrauchbar wird, wie hier von vielen suggerieren wird. Also eine gute Linse liefert auch an einem höheren Sensor gute Resultate. Auch wenn die Linse das "schwächste" Glied wäre, dann heisst das höchsten das der Sensor noch besser Auflösen könnte. Somit sind wir bei der Auflösungsdiskussion wieder da, dass es keinen Nachteil ist wenn der Sensor besser auflöst als die Linse. Oder anders gesprochen wenn in Zukunft noch bessere Objektive gebaut werden muss man keine neue Kamera kaufen . Anders sieht es für die HighISO Fetischisten aus, dort ist ganz klar das grössere Pixel besser sind und man mit 12MPix eigentlich gut leben kann. Hauptsache sie rauschen nicht. Aber eben wie schon gesagt das ist weniger meine Welt....

gruss herrer

 

[Gast_57713]

@herrer:
Ich denke, wir sind da dicht beisammen.

@chrisz1348:
... das lasse ich mal einfach so unkommentiert stehen.

Zu Analogzeiten war es üblich, den Sensor (Film) zu tauschen, wenn man höhere Empfindlichkeit brauchte, und hat dafür ganz selbstverständlich gröberes Korn und weniger Schärfe hingenommen. Die guten Objektive waren für hochauflösende SW-Filme gut.
Jetzt kann man nur die ganze Kamera updaten und die Objektive....
Was kostete ein Film für den High-ISO Sonderfall oder den Super-Schärfe Sonderfall? Was kostet ein Objektiv?
Bitte keine neue Diskussion, soll nur ein Anstoß zum Nachdenken sein.

 

[16000]

AW: Geschichte der Optiken

Da muss ich doch ein wenig widersprechen: ein wie Du so spöttisch meinst "Filmchen" bringt es - je nach Typ und Empfindlichkeit auf bis zu 150 MP umgerechnet. Steht in diversen Fachbüchern. Kannst nachlesen.

Ich hätte zu der Antwort jedoch noch eine Frage und zwar wieso sollten dann die Objektive die 150 (MP) eines Filmnegativs gut auslichten und die 24MP eines Sensors nicht ?

 

[Gast_57713]

AW: Geschichte der Optiken

Ich hätte zu der Antwort jedoch noch eine Frage und zwar wieso sollten dann die Objektive die 150 (MP) eines Filmnegativs gut auslichten und die 24MP eines Sensors nicht ?

Welches Filmformat?
Auflösung lp/mm?
Welche Ansprüche an die Kantenschärfe?
CA's?
Verzeichnung?
Reflexfreiheit?
Kontrast?
Bildfeldwölbung?
...?

Wenn überhaupt, dann haben das die besten und teuersten Reproobjektive geschafft.

 

[Gast_62547]

AW: Geschichte der Optiken

Ich hätte zu der Antwort jedoch noch eine Frage und zwar wieso sollten dann die Objektive die 150 (MP) eines Filmnegativs gut auslichten und die 24MP eines Sensors nicht ?

Richtig, gute Frage. Ich bin nämlich durchaus überzeugt, dass eine Hochleistungsoptik aus analogen Zeiten einen 24 MP Sensor recht gut kitzeln kann wenn nicht sogar ausreizen. So ist etwa das Contax Planar 85/1,4 in Nikon F Fassung (made by Cosina) angeblich die beste Optik für eine Nikon D200. Und die Fassungen ZF und C/Y sind definitv baugleich, hat man mir auch in Oberkochen gesagt.

Also warum sollten dann nicht andere Hochleistungsoptiken einen so großen Sensor ausreizen können?

LG
Wolfgang

 

[Ackbar]

AW: Geschichte der Optiken

Ich hätte zu der Antwort jedoch noch eine Frage und zwar wieso sollten dann die Objektive die 150 (MP) eines Filmnegativs gut auslichten und die 24MP eines Sensors nicht ?

Naja, es könnte daran liegen, dass bei einem Negativfilm keiner eine 100%-Ansicht aus 30cm Entfernung angesehen hat

 

[Sonnwend]

AW: Geschichte der Optiken

Naja, es könnte daran liegen, dass bei einem Negativfilm keiner eine 100%-Ansicht aus 30cm Entfernung angesehen hat

Ich finde die Diskusion ob ein 24mP KB-Sensor nun schlechte, gute oder Spitzenlinsen "ausreizen" kann eigentlich etwas sinnlos. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß für mich zumindest, wirklich daß Rauschen und der Dynamikbereich weiterentwickelt werden müssen. So Meldungen wie z.B. es gibt noch keine Ausgabemedien, welche mehr als 5 oder 6 Blendenstufen darstellen können, sind von der Sache her zwar zumindest derzeit noch Richtig, aber, ich habe bei einem Sensor welcher z.Z. die 12 Blendenstufen wie der gute alte Analog-Negativfilm aufzeichnen kann ja ganz andere Möglichkeiten bei der späteren Weiterverarbeitung. Und was das Rauschen anbelangt; natürlich braucht nicht jeder ISO 800 oder mehr, aber: nicht nur in der AL-Fotographie freut man sich über ganz neue Möglichkeiten mit ISO 1600 oder ISO 3200, sondern z.B. auch in der Sportfotographie wenn man in Hallen, dann nicht nur mit "Lichtriesen" arbeiten muß, sondern sogar Blende 4 oder mehr ausreichen, bzw. bei Lichtriesen mit nun möglichen abblenden auch die Möglichkeiten von mehr "Schärfentiefe" zur Verfgüng stehen, falls man diese möchte. Zusammengefasst bin ich der Meinung, möglichst geringen Rauschen und möglichst viel Dynamik bringen im Fotoalltag ein vielfaches mehr an Möglichkeiten als 12 oder 24mp.

 

[Gast_84737]

Zurückverfolgend ist es dann so, das die neuen Zeiss-Optiken von Sony durchaus eine ausreichende Schärfe für 24MP-FF auf Pixelebene bringen. Was die Dynamik angeht, sei erwähnt das die elektronische Konfiguration des A900 -chips noch nicht offen gelegt wurde. Falls von den 24MP 2 oder 4 Pixel für höhere Iso's zusammengefaßt würden, wäre das Problem der Dynamik nicht nur gut sondern optimal zu lösen. Warum nicht einfach wenns auch kompliziert geht (ne Fuji mit Verrenkungen zur höheren Dynamik). Ich persönlich sehe der A900 als ner eierlegenden Wollmilchsau entgegen. Inwieweit Sony jedoch tatsächlich den FF-Sensoren von NIKON und Canon ins Handwerk pfuschen will, ist noch offen. Es ist nun leider auch so, das eine japanische Krähe der anderen japanischen Krähe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Auge aushacken wird. Das sollte allen klar sein.

 

[Sonnwend]

Zurückverfolgend ist es dann so, das die neuen Zeiss-Optiken von Sony durchaus eine ausreichende Schärfe für 24MP-FF auf Pixelebene bringen. Was die Dynamik angeht, sei erwähnt das die elektronische Konfiguration des A900 -chips noch nicht offen gelegt wurde. Falls von den 24MP 2 oder 4 Pixel für höhere Iso's zusammengefaßt würden, wäre das Problem der Dynamik nicht nur gut sondern optimal zu lösen. Warum nicht einfach wenns auch kompliziert geht (ne Fuji mit Verrenkungen zur höheren Dynamik). Ich persönlich sehe der A900 als ner eierlegenden Wollmilchsau entgegen. Inwieweit Sony jedoch tatsächlich den FF-Sensoren von NIKON und Canon ins Handwerk pfuschen will, ist noch offen. Es ist nun leider auch so, das eine japanische Krähe der anderen japanischen Krähe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Auge aushacken wird. Das sollte allen klar sein.

Das mit dem oben angesprochenen "Pixel-Binning" wäre natürlich auch eine gute Idee. Meines Wissens nach funktioniert das Pixel-Binning nur durch die Zusammenfassung von 2x2 ist also 4 Pixeln, oder 3x3 also 9 Pixeln usw. Ein 24mP FF-Sensor mit Pixel-Binning von 2x2 würde also noch in etwa einem 6mP Sensor von der Auflösung entsprechen, der Auslesestrom dieser Pixelgruppe wäre aber ca. doppelt so hoch wie von den jeweiligen Einzelpixeln. Das Raucherverhalten sowie der Dynamikbereich würden aber von dieser Maßnahme gewaltig profitieren. So hätte man die Wahl zwischen 24mP im Normal-Modus, bzw. 6mP bei Pixel-Binning mit Viererblöcken. Mir wäre zwar ein 12-14mP FF-Sensor lieber gewesen, aber mit dieser Wahl-Variante kann ich mich auch anfreunden. Volle Auflösung wenn man Sie braucht oder besser gesagt will, und 6mP als perfekte AL-Cam. So gesehen ist die eierlegenede Wollmilchsau durchaus denkbar.

 

[RSM]

Meines Wissens nach funktioniert das Pixel-Binning nur durch die Zusammenfassung von 2x2 ist also 4 Pixeln, oder 3x3 also 9 Pixeln usw.

Das hängt eher davon ab, wieviel Aufwand du treiben willst.

Du kannst den RAW->JPG-Konverter auch anweisen, Informationen aus einem weiteren Bereich auszuwerten bzw den Nachbarpixeln durchgehend die gleiche Gewichtung zu geben wie sie jetzt nur der zentrale Punkt hat.
Je nach Matrix kannst du so auch z.b. 1.5*1.5 Pixel zusammenfassen.