[Glaskugel] Sterben Crop-Sensoren aus? Wenn ja: Wann?

[HtPC]

Crop Sensoren können gar nicht aussterben, weil man für Fullframe viel grössere und schwerere Objektive benötigt. Es gibt einen ausreichend grossen Käuferkreis, für den Gewicht eine Rolle spielt. Daher muss es immer etwas unterhalb von Fullframe geben...entweder APS-C oder Fourthirds. Da Fourthirds qualitativ deutlich schlechter und dennoch nicht wesentlich leichter als APS-C ist, wird wohl APS-C übrig bleiben. Das passt auch vom Format 3:2 besser zum Trend (Widescreen).

Ironie-an
Stimmt, die ASP_C Fraktion von C und N nutzt nur S und dx Optiken, die wesentlich leichter und besser sind, als die KB-geschütze.
Die Hersteller bedauern es zu tiefst, für das kleinere Format kein extra Bajonett eingeführt zu haben, um dem Kunden besser vor den schweren Glastüten zu schützen.

Die Bild-Qualität der FT-Sensoren ist so weit vom APS_C entfernt, da fragt man sich wirklich wie sich selbst anerkannt glaubwürdge Tester sich erdreisten damit Vergleiche zu veranstalten. Von den marginal geringen Ergebnissen, trotz größerer Fläche ganz schweigen.
Ironie-aus

Es gibt soviele Markt, wie es Kundenwünsche gibt.
Läßt man mal den sehr speziellen Markt des digitalen Mittelformats außen vor; so gibt es zwei Systeme. Das KB-Format mit bestimmten Vor und Nachteilen und die Crop-Systeme, wovon das Ft-System das konsequenteste ist. Auch mit Vor und Nachteilen.

 

[Lochkamera]

Meine Vermutung:

In 10 Jahren gibt es im SLR-Bereich nur noch Crop-Kameras im 150 Euro-Billigbereich und ansonsten Kleinbildsensoren und größer.

Es werden keine EF-S, DX- oder ähnliche Optiken nutzlos werden. Man kann ein 17-55mm/2.8 an der Canon 5D nutzen, auch wenn das vom Hersteller nicht vorgesehen ist. In naher Zukunft, wenn 30MPixel Normalität sind, wird der Verlust "einiger" Sensoren am Rand vom Bildwandler kaum weh tun.

 

[x_holger]

...Im übrigen ist die ganze Diskussion hier überflüssig. Die eigentliche Frage ist, wie lange gibt es überhaupt noch DSLRs. Das Prinzip mit mechanischen Klappspiegel ist doch in der digitalen Zeit ein einziger Anchronismus.
Die Atwort ist aber auch klar: Solange der Markt boomt. Ansonsten sehe ich Liveview als Anfang vom Ende.

Klaus

Den Gedanken hatte ich auch schon öfter....

LiveView funktioniert mit der bisherigen Technik aber nur auf dem LCD-Monitor der Kamera und die meisten DSLR-Fotografen wünschen sich ja ein gutes Sucherbild, also einen Durchsichtsucher und keine Aufsicht auf einen Monitor.
Sobald es richtig gute elektronische Durchsichtsucher geben wird, sehe ich das auch so, dann braucht kein Mensch mehr die aufwändige und mechanisch anfällige Klappspiegeltechnik mehr.
Und dann werden wir unter Umständen wieder ganz andere Sensorformate auf dem dann vorherrschenden Stand der Technik bekommen....
und diese Sensoren werden bestimmt kleiner als APS-C sein
Schliesslich möchte die Masse der Hobbyfotografen eine kleine Immer-Dabei-Kamera ... (und wenn die gut ist, dann will ich sie auch )

 

[Lochkamera]

Sobald es richtig gute elektronische Durchsichtsucher geben wird, sehe ich das auch so, dann braucht kein Mensch mehr die aufwändige und mechanisch anfällige Klappspiegeltechnik mehr.

Das ist kein starkes Argument gegen den optischen Sucher. Ein elektronischer Sucher ist mit Sicherheit aufwändiger und kostet zudem auch deutlich mehr Strom.

Ein elektronischer Sucher und der Verzicht auf den optischen Sucher, hat meines Erachtens einen ganz anderen Vorteil. Man könnte mit einem transparenten Spiegel dem AF-Sensor einen ununterbrochenen Blick durch die Linse ermöglichen. Die Folge wäre ein noch schnellerer Autofokus und Bildfrequenzen von 1000 Bilder/Sekunde und mehr.

Autofokus und >25 Bilder/s sind meines Wissens zur Zeit nicht auf dem Markt erhältlich. Man behilft sich ggf. mit der Parallelschaltung von 2 oder mehr Kameras und löst die Kameras mit Verzögerungselektronik zeitlich versetzt aus.

Nachtrag:
Die Kamera mit dem transparenten Spiegel und ohne optischen Sucher könnte ihren AF selbst und ohne Zutun des Benutzers kalibrieren, da sie gleichzeitig über den Hauptsensor und dem AF-Sensor "in die Welt schauen" kann. Dadurch, das die heutigen SLRs nur abwechselnd schauen, ist das so nicht möglich.

 

[owe.jessen]

APS-C wurde geboren als ein Kompromiss technischer Leistungsfähigkeit in der Sensorproduktion und Qualitätsanforderungen der Nutzer für die Produktion von Bildinformationen. Man hat versucht die Mindestanforderungen des Marktes mit dem technisch gerade noch vertretbaren zu realisieren. Da diese Sensorgröße Auswirkungen auf die Objektivkonstruktion hat, bleibt man jetzt erst einmal dabei.

Naja, APS wurde ja eigentlich als Negativ-Alternative für Kleinbildfilme von einem Systemsyndikat eingeführt (Canon, Fujifilm, Kodak, Minolta und Nikon). Zumindest Canon hat damals auch eine APS-SLR herausgebracht, und dafür entsprechende Objektive entwickelt (ich denk mal, bei Nikon und Minolta war es ähnlich).

Der Film konnte sich bekanntermaßen nicht durchsetzen, da die chemischen Vorteile des Films auch schnell für KB-Filme genutzt wurde, und der Datenaustausch zwischen Film und Labor nicht die erhofften Vorteile brachte (im Grunde war das ganze wohl eher ein Marketing-Gag, mit den 3 "Formaten" Classic, High und Panorama, die im Grunde nur Ausschnitte aus dem vollständigen Negativ waren).

Beim Schritt zur Digi-SLR verfügten die Kamerahersteller allerdings bereits über eine Reihe speziell gerechneter Objektive für das Format, so dass hier der Entwicklungsaufwand gespart wurde.

Ich gehe auch davon aus, dass APS-C auf Dauer überleben wird, da sowohl die Verbraucher als auch die Produzenten bereits zu viel in diese Technologie investiert haben. Meines Wissens nach waren die Canon-User auch nicht begeistert, als FD eingestellt wurde. Mag damals der Wechsel technisch sinnvoll gewesen sein, so gibt es dieses "zwingende" Argument für DSLR nicht. Ich erwarte eher, dass (von Kompakten abgesehen) APS die Rolle des KB übernimmt, FF die des Mittelformats und Mittelformat-Digis die Rolle des Großformats.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Naja, APS wurde ja eigentlich als Negativ-Alternative für Kleinbildfilme von einem Systemsyndikat eingeführt (Canon, Fujifilm, Kodak, Minolta und Nikon). Zumindest Canon hat damals auch eine APS-SLR herausgebracht, und dafür entsprechende Objektive entwickelt (ich denk mal, bei Nikon und Minolta war es ähnlich).

Stimmt nicht ganz. Canon hat für APS keine speziellen Objektive angeboten, das haben nur Minolta und Nikon gemacht. Hierbei war dann wiederum der Unterschied, dass Minolta dafür ein eigenes Bajonett entwickelt hat und Nikon das F-Bajonett weiterverwendet hat.

Beim Schritt zur Digi-SLR verfügten die Kamerahersteller allerdings bereits über eine Reihe speziell gerechneter Objektive für das Format, so dass hier der Entwicklungsaufwand gespart wurde.

Minolta hat innerhalb seines APS-Systems auch eine DSLR angeboten. Möglicherweise wollten die das auch langfristig so vermarkten, das wäre dann sozusagen das FT-Prinzip um viele Jahre vorweggenommen gewesen (soviel zum Thema "alles von Olympus erfunden"). Dann kam aber der wirtschaftliche Absturz von Minolta dazwischen, und letztlich hat man dann das A-System für DSLRs verwendet.

Keine der Rechnungen für APS-Objektive wurde ansonsten für DSLRs weiterverwendet. Das hätte auch vom Anspruch her nicht gepasst. Entsprechend der damaligen Zielgruppe von DSLRs waren die ersten DX-Nikkore für Profi-Ansprüche konstuiert, da wären die typischen Amateur-IX-Nikkore nicht geeignet gewesen.

 

[owe.jessen]

Stimmt nicht ganz. Canon hat für APS keine speziellen Objektive angeboten, das haben nur Minolta und Nikon gemacht. Hierbei war dann wiederum der Unterschied, dass Minolta dafür ein eigenes Bajonett entwickelt hat und Nikon das F-Bajonett weiterverwendet hat.



Minolta hat innerhalb seines APS-Systems auch eine DSLR angeboten. Möglicherweise wollten die das auch langfristig so vermarkten, das wäre dann sozusagen das FT-Prinzip um viele Jahre vorweggenommen gewesen (soviel zum Thema "alles von Olympus erfunden"). Dann kam aber der wirtschaftliche Absturz von Minolta dazwischen, und letztlich hat man dann das A-System für DSLRs verwendet.

Keine der Rechnungen für APS-Objektive wurde ansonsten für DSLRs weiterverwendet. Das hätte auch vom Anspruch her nicht gepasst. Entsprechend der damaligen Zielgruppe von DSLRs waren die ersten DX-Nikkore für Profi-Ansprüche konstuiert, da wären die typischen Amateur-IX-Nikkore nicht geeignet gewesen.

Okay, vielen Dank für die Info, da hat mir wohl das Gedächtnis einen Streich gespielt

 

[LGW]

Ich lese hier immer so viele "wenns"...

WENN der elekronische Viewfinder da ist...
WENN 24MP-Chips in Fingernagelgröße möglich sind...
WENN FX-Chips für 20€ zu kaufen sind...
WENN der Nordpol eisfrei wird...

haben die Eisbären ein Problem.

Was kratzt uns, dass es vielleicht in 10 Jahren digitale Viewfinder gibt, die besser sind als unsere heutigen, und damit den Spiegel verdrängen?

Besonders lustig finde ich, dass die eine Fraktion davon ausgeht, die fortschreitende Technologie bringt uns kleinere Sensoren, die besser sein werden als die heutigen großen, und auch sonst "jede Menge Vorteile" bringen (mal abgesehen von der Schärfentiefe ) - ala "Elektronik wird doch immer kleiner", wogegen die anderen davon überzeugt sind, dass durch den Preisverfall großer Sensoren irgendwann nur noch A4-Fachkameras im Einsatz sind.

Nur mal zum Miniaturisierungsargument: Plasma-TVs werden also auch von Jahr zu Jahr kleiner, weil die Entwicklung fortschreitet? Eben. Genauso ist's auch beim Sensor, size does matter. Zumindest in einem gewissen Rahmen. Natürlich ist es relativ irrelevant für 90% der Anwendungen, ob wir es mit einem 2x-FX-Crop oder 1x-FX-Crop (FX) zu tun haben, das hat noch keine großen Auswirkungen - vieles bleibt möglich. Verkleinern wir aber den Sensor deutlich stärker, dann haben wir das Ergebnis wie bei einer günstigen Kompakten - null *Kontrolle* über die Schärfentiefe. Da aber die Schärfentiefe DAS non-plus-ultra ist...

Und ausserdem, es wird doch schon an völlig neuen Kameratechnologien gearbeitet. Da war doch diese Viel-Linsen-Kamera, die das Bild letztlich so aufzeichnet, dass man Fokus und Schärfentiefe aus den Daten NACHTRÄGLICH setzen konnte. DAS ist ja vielleicht auch die Zukunft, da bleibt dann vom klassischen Fotografieren nix über.

Letztlich muss man aber sagen, dass wohl keine dieser Neuentwicklungen bestimmte Randgebiete völlig verdrängen wird, und die größte "Gefahr" ist, dass DSLRs irgendwann ein Nischenprodukt sind (für Sportfotografen zum Beispiel, oder so) - mit einem endsprechenden Preis.

Wie das aussieht, kann man sich an den Preisen der Leica M7/M8 ungefähr anschauen - auch wenn man da natürlich AUCH Qualität bezahlt. Aber eben nur "auch". "Kleinserien", eben.

Abschliessend noch ein Buchtipp für alle:

Zurück zu den Sternen, 1969, Econ, 1986, ISBN 3-430-11986-3

Tolles Buch, von meinem Opa geerbt. Sein zweites, hat er in der Untersuchungshaft geschrieben

 

[egladil]

APS-C wird nicht aussterben. Genausowenig wird der Sensor kleiner werden wie von einigen vermutet. Gründe:

-Rauschvorteil für größere Sensoren wird immer kleiner, je größer die Pixeldichte der beiden ist. Und diese wird steigen und steigen.
-Einziger richtiger Vorteil größerer Sensoren: mehr Tiefenunschärfe. Allerdings bietet da APS-C mit einer 1.4 Linse ausreichend Spielraum für die Meisten. Wem das nicht genügt greift zum größeren Sensor, aber das werden ganz ganz wenige sein.
-Tiefenunschärfe ist auch der Grund, warum die Sensoren nicht kleiner werden. Bei kleinen Sensoren haben wir dann Kompaktkameraverhältnisse. Die Freistell-Möglichkeit ist aber einer _der_ Vorteile einer DSLR.

Ich sehe eigentlich keine Gründe, warum die gegenwärtige Situation - APS-C für Massen, KB für einige - sich ändern Soll. Canon und Nikon sind fleissig dabei, beide Größen zu bedienen.

Anders gesagt, dieser Sensorgrößenunterschied ist geradezu hervorragend dazu geeignet, die Unterscheidung zwischen Massenwaren und "Krass-Profi-Ausrüstung" zu machen. Sowohl marketingtechnisch als auch bei der Preisgestaltung. Wenn ich aus welchen Gründen auch immer KB brauche/will dann kann ich nicht die teilweise preiswerteren APS-C Optiken benutzen.

Fazit: Ich glaube es wird auf absehbare Zeit bleiben wie es ist.

 

[LGW]

Krass-Profi-Ausrüstung

Also, das ist für mich immer noch die H3DII-39 bzw. PhaseOne...

An den Mittelformat-Tellerrand muss man immer wieder erinnern, jedenfalls wenn's um finanzielle Abgrenzung nach "oben" geht...

 

[AEB]

Meine Vermutung:

In 10 Jahren gibt es im SLR-Bereich nur noch Crop-Kameras im 150 Euro-Billigbereich und ansonsten Kleinbildsensoren und größer.

Das sind anscheinend die verbreiteten Annahmen unter der Crop-stirbt Fraktion. Ich halte das weiterhin für Traumtänzerei. Es ist sicher möglich, dass das passiert, Bedingung ist aber eine noch nicht absehbare revolutionäre Entwicklung der Bildaufnahmetechnik.

Solange Silizium-Chips so groß wie die Aufnahmefläche benötigt werden, können die Preise nicht signifikant sinken. Möglichkeiten könnten sein Sensoren aus organischen Halbleitern (sollen anscheinend billiger sein) oder vielleicht eine irgendwie geartete (nicht allzu teure) lichtempfindliche Folie, die direkt nach der Belichtung gescannt und gelöscht werden kann. Sowas gibt's aber noch nicht und es ist nicht absehbar ob und wann es das geben könnte.

Und die "günstigen" KB-DSLRs die Canon und Nikon vom Stapel laufen lassen können nicht als Argument für einen Preisverfall gelten. Wir wissen nicht, ob die Firmen daran überhaupt verdienen oder nicht gar Verluste machen. Denn auch mit Verlusten machen solche Kameras Sinn, schließlich wird damit KB zum Pflichtprogramm gemacht um die anderen Hersteller unter Druck zu setzen und die eigene Marke als fortschrittlich präsentiert. Dieser Thread ist ja ein perfektes Beispiel für den Erfolg dieser Strategie.

Aber wer weiss, vielleicht stirbt APS wirklich weg und wir bekommen günstige KB-Kameras. Ich für meinen Teil glaube das aber aus den genannten Gründen erst wenn ich es sehe.

 

[Gast_112893]

Nur mal zum Miniaturisierungsargument: Plasma-TVs werden also auch von Jahr zu Jahr kleiner, weil die Entwicklung fortschreitet? Eben. Genauso ist's auch beim Sensor, size does matter.

Untauglicher Vergleich. Der Sensor ist nicht die unmittelbare Schnittstelle zur Sensorik der Menschen wie ein Plasma- oder LCD-Fernseher. Da hätte man auch gleich bei der Kamera bleiben und auf das Größenwachstum der verbauten Bildbetrachter hinweisen können...

Gruß

Rainer

 

[VSoft]

APS-C wird nicht aussterben. Genausowenig wird der Sensor kleiner werden wie von einigen vermutet. Gründe:

-Rauschvorteil für größere Sensoren wird immer kleiner, je größer die Pixeldichte der beiden ist. Und diese wird steigen und steigen.
-Einziger richtiger Vorteil größerer Sensoren: mehr Tiefenunschärfe. Allerdings bietet da APS-C mit einer 1.4 Linse ausreichend Spielraum für die Meisten. Wem das nicht genügt greift zum größeren Sensor, aber das werden ganz ganz wenige sein.
...
Fazit: Ich glaube es wird auf absehbare Zeit bleiben wie es ist.

Ich stimme Dir im wesentlichen zu. Aber das mit dem Rauschen wird stark überschätzt.
Zum einen nimmt ja die Pixeldichte nicht nur bei Vollformat zu, sondern auch am Crop. Der Abstand bleibt also.
Außerdem gibt es genügend Anwendungen, wo hohe Auflöung wirklich gebraucht wird, z.B. großformatige Werbung. Dort wird aber meist keine hohe Empfindlichkeit gefordert. Im digitalen MF ist meist bei ISO 400 Schluß.

Klaus

 

[Lochkamera]

Solange Silizium-Chips so groß wie die Aufnahmefläche benötigt werden, können die Preise nicht signifikant sinken.

Glaubst du ernsthaft, dass ein 24x36mm-Sensor in der Produktion mehr als 100 Euro kostet? Die Verlockung, die Kunden mit einem 10-Euro-Sensor abzuspeisen, ist halt sehr groß. Es bringt 90 Euro mehr in die Kasse. Deshalb.

Wenn der 300mm-Wafer 400 Dollar kostet und auf ca. 700cm² passen ca. 70 Bildwandler, dann komme ich auf 5,70 Dollar Kosten für das Silizium. Natürlich müsste man noch den Ausschuss rausrechnen. Wieviel Ausschuss es sein wird, kann man kaum sagen, da ein Bildwandler durchaus Fehler vertragen kann. Bei einem Prozessor z.B. könnte man keinen einzigen Defekt dulden. Die Kosten für die Maschinen und das weitere Material käme auch noch dazu.

 

[Archilex]

oh Gott, hört denn dieser Irrglaube nie auf? Ein kleinerer Sensor verlängert nicht die Brennweite!

Wenn man schon einen grösseren Sensor drin hat, dann muss man bestimmt nicht in der Kamera umschalten, um irgendwas in Richtung Brennweite zu erreichen. Es reicht völlig, aus dem fertigen Bild einen Teil auszuschneiden, um zum gleichen Ergebnis zu kommen, als wäre es mit Crop-Sensor aufgenommen (gleiche Pixeldichte vorausgesetzt).

Tut er nicht. Richtig. Aber es ist doch, lästig wenn man eine Cropoptik an einer VF betreibt und
a. den späteren Bildausschnitt nicht genau wählen kann durch die normale Sucheranzeige und
b. die völlig vignettierten und abgeschatteten Ränder in allen Bildern nachbearbeiten muss.

Nennen wir es hilfreichen Komfort so eine "unnötige" Umschaltung.

Vorhin kam auch der Ditigalzoomvergleich. Das ist genauso unsinnig, da eine gute Cropoptik auf einer kleineren Pixelfläche unter Umständen eine bessere Bildqualität produzieren könnte als eine Durchschnittsoptik auf der Gesamtfläche. Ein Digitalzoom produziert nur einen Ausschnitt aus der gleichen Optik. Eine DSLR hat jedoch Wechselobjektive und damit unterschiedliche Qualitäten bei der Auflösung, Schärfe, Lichtstärke, etc.

Der Crop-VF-Umschalter hat zukünftig schon seine Lebensberechtigung.

Gruß
Alexander

 

[chris2002]

Glaubst du ernsthaft, dass ein 24x36mm-Sensor in der Produktion mehr als 100 Euro kostet? Die Verlockung, die Kunden mit einem 10-Euro-Sensor abzuspeisen, ist halt sehr groß. Es bringt 90 Euro mehr in die Kasse. Deshalb.

Wenn der 300mm-Wafer 400 Dollar kostet und auf ca. 700cm² passen ca. 70 Bildwandler, dann komme ich auf 5,70 Dollar Kosten für das Silizium. Natürlich müsste man noch den Ausschuss rausrechnen. Wieviel Ausschuss es sein wird, kann man kaum sagen, da ein Bildwandler durchaus Fehler vertragen kann. Bei einem Prozessor z.B. könnte man keinen einzigen Defekt dulden. Die Kosten für die Maschinen und das weitere Material käme auch noch dazu.

Die Materialkosten für die Herstellung eines 300mm Wafers sind zwar relativ gering, vor allem wenn man betrachtet, dass er eine Vielzahl von Sensoren liefert.
Allerdings sollte man auch die hohen Kosten für die Bearbeitung berücksichtigen. Möchte nicht wissen, was beispielsweise ein Linsensystem (für die optische Lithografie) von Zeiss kostet. Habe so den Faktor 10 für Bearbeitung ausgehend von den reinen Materialkosten im Kopf.

Die Herstellung von Wafer ist nur der Erste und einer von vielen Schritten, bis man einen fertigen Sensor hat.

 

[kiwete]

Wenn der 300mm-Wafer 400 Dollar kostet und auf ca. 700cm² passen ca. 70 Bildwandler

Du vergisst die Ausbeute und rechnest den Wafer IMO seeeehr günstig. UMC will laut Heise Berich eine Chipfabrik für 5 Milliarden bauen die 50.000 Wafer pro Monat schaffen soll. Wenn die Fabrik 10 Jahre steht sind das 5Milliarden/50.000/10Jahre/12Monate pro Jahr = 833 Dollar pro Wafer. Nur für die Fabrik, ohne Löhne, Strom, Chemikalien und was sonst noch so anfällt. Ob man die Technik da drin 10 Jahre nutzen kann ist auch eine andere Frage. Wahrscheinlich muss man nach 5 Jahren die dort produzierten Chips fast verschenken.

 

[LGW]

Untauglicher Vergleich. Der Sensor ist nicht die unmittelbare Schnittstelle zur Sensorik der Menschen wie ein Plasma- oder LCD-Fernseher. Da hätte man auch gleich bei der Kamera bleiben und auf das Größenwachstum der verbauten Bildbetrachter hinweisen können...

Sehr wohl tauglich, denn auch beim Sensor bedingt die Größe ein wichtiges Feature - nämlich was die Freistellung/Schärfentiefe angeht. Da kann sich leider der mögliche Wunsch des Technikers oder generell Menschen hin zur Miniaturisierung nicht über die Physik (hier: Optik) hinweg setzen. Wir können das auch nicht über die Blende lösen, weil irgendwo bei Blende 0,59 physikalisch mit Glaslinsen einfach Schicht im Schacht ist (von den konstruktiven Problemen eines 7/0,7 mal abgesehen...

Und genauso wie man beim TV halt gerne was sieht, von dem was da vor sich geht, möchte der Fotograf eben doch ganz gerne sein Foto auch mit der Wahl einer Schärfentiefe steuern.

Kompaktknipser, denen das egal ist, haben damit nix zu tun, denn denen ist es ja egal, und das schon heute.

 

[Gast_4334]

Außerdem gibt es genügend Anwendungen, wo hohe Auflöung wirklich gebraucht wird, z.B. großformatige Werbung.

Bei Plakaten auf LKWs oder Hauswänden wird mit ca. 30-50 DPI gearbeitet, das is echt ne hohe Auflösung

 

[LGW]

Hängt davon ab, wie viel Zoll so ein LKW breit ist... das ist schon ne Menge, normalerweise