[Glaskugel] Sterben Crop-Sensoren aus? Wenn ja: Wann?

[x_holger]

Nur weil Nikon mit der D700 und Sony mit der angekündigten A900 jetzt auch Kameras mit 24x36 Sensor im Prosumerbereich im Angebot haben, ist doch das Rad nicht neu erfunden worden....

Mag sein, dass die Entwicklung in Richtung 24-35 MPixel FX-Sensor mit Umschaltung für DX-Objektive gehen wird, mag sein, dass sich FX-Kameras nur bei Hardcore-Enthusiasten und einigen Profis verkaufen werden .... ---> Glaskugel

Der Markt und die Verkaufszahlen werden es zeigen ....

Ich persönliche prognostiziere, dass das DX-Format im Amateursektor dominierend bleiben wird, aus Kosten- und Bequemlichkeitsgründen:

1. DX-Objektive und Kameras werden immer leichter, kompakter und preiswerter als die FX-Pendants bleiben.

2. Ich bin von der optischen Sinnhaftigkeit eines digitalen 24x36-Sensors z.B. beim Nikon F-Bajonett nach wie vor nicht überzeugt.
Der optische Aufwand für optisch hochwertige, lichtstarke Retrofokuskonstruktionen unter den gegebenen Umständen ist für FX enorm, siehe Nikkor AF-S 2.8/14-24 und 2.8/24-70, d.h. groß, schwer, teuer.
Wie elegant und preiswert sind dagegen ein Tokina 11-16 oder 12-24.

Nikon hat es bisher ja noch nicht einmal geschafft ein wirklich FX-taugliches 2.8/70-200 zu konstruieren, bei so viel Randabfall macht das 70-200VR am FX-Sensor nicht sooo viel Freude.

 

[Ulf-M42]

Wer fragt denn den Kunden ?
Schaut euch mal bei den Kompakten um.

Solange es für die Hersteller Kostenvorteile bringt, Cropformat herzustellen (undzwar Sensoren und Objektive), werden sie es auch weiter anbieten. Und es wird gekauft werden.

 

[sth_]

Ich denke das die Crop-Formate noch längere Zeit bleiben werden, da sie einfach günstigere und gleichzeitig kompaktere Kameras und Objektive erlauben.

VF-Sensoren werden billiger und dadurch sicherlich weitere Verbreitung finden in den nächsten Jahren. Aber solange es keinen Donnerschlag in der Chipfertigung gibt wird ein Crop-Sensor trotzdem immer erheblich billiger sein.

Was vermutlich schon sehr bald Aussterben wird ist das Zwischenformat APS-H (1.3er-Crop). Canon hat schonmal Andeutungen die Richtung gemacht.

 

[marcus euerle]

Rein wirtschaftlich betrachtet wärs doch Blödsinn wenn die Hersteller die recht preiswerten "Einsteiger"-Modelle komplett vom Markt nehmen würden solange dieser danach verlangt.
Als Ein-oder Umsteiger auf eine DSLR würde ich mir niemals eine zur Zeit relativ teure KB-Format Kamera holen.
Die Unternehmen produzieren ja immer nur vor dem Hintergrund "Gewinnmaximierung". Warum also nicht den Massenmarkt bedienen wenn danach verlangt wird?

 

[bloo]

Crop wird es noch sehr lange geben. Ich schätze persönlich, dass eine KB-Formatkamera mit 24 Mpix, die es jetzt noch nicht auf dem Markt gibt, so um die 600 Euro kosten muss bis es keinen Vorteil mehr hätte, eine Crop-Cam zu kaufen.

Die spannendere Frage ist jedoch, ab wann ist für mich selber der Crop gestorben? Ab wann möchte ich keine solche Kamera mehr benutzen, weil ich etwas an der Bildqualität vermisse (Eingangsdynamik oder niedriger Rauschfaktor).

Im Angebot werden sie noch lange zu finden sein. Aber wollen wir sie dann noch haben

 

[x_holger]

....Die spannendere Frage ist jedoch, ab wann ist für mich selber der Crop gestorben? Ab wann möchte ich keine solche Kamera mehr benutzen, weil ich etwas an der Bildqualität vermisse (Eingangsdynamik oder niedriger Rauschfaktor).

Im Angebot werden sie noch lange zu finden sein. Aber wollen wir sie dann noch haben

Eine KB-Formatkamera mit 24 Mpix wird auch keine bessere Dynamik oder ein besseres Rauschverhalten als eine 12 MPix DX-Kamera haben ...

Den Vorteil bei Dynamik und Rauschen gibt es doch nur, wenn die Pixeldichte geringer ist ....

 

[LGW]

Nikon hat es bisher ja noch nicht einmal geschafft ein wirklich FX-taugliches 2.8/70-200 zu konstruieren, bei so viel Randabfall macht das 70-200VR am FX-Sensor nicht sooo viel Freude.

Genau genommen haben sie's noch nicht wirklich versucht. Das kommt aber noch

 

[Shadeeh]

Nikon hat es bisher ja noch nicht einmal geschafft ein wirklich FX-taugliches 2.8/70-200 zu konstruieren, bei so viel Randabfall macht das 70-200VR am FX-Sensor nicht sooo viel Freude.

genauso könne man argumentieren, das canon das knowhow fehlt um dem 14-24 etwas gleichgutes entgegenzusetzen, obwohl sie doch theoretische vorteile haben...
wie man sieht, ist die argumentation eher schwach ;>

warum glaubt immer jeder, das alle andern zu blöde sind?

 

[Gast_112893]

Vollformat gibt es nicht, und was als solches bezeichnet wird, ist völlig irrelevant. 24x36mm ist ein purer Zufall der Geschichte und keine physikalische Notwendigkeit.

Statt größer werden die Sensoren in der Zukunft kleiner werden. In 50 Jahren werden wir uns über die gigantischen APS-C Sensoren der heutigen Zeit und deren unglaublich schlechten Leistungsparameter wundern.

APS-C wurde geboren als ein Kompromiss technischer Leistungsfähigkeit in der Sensorproduktion und Qualitätsanforderungen der Nutzer für die Produktion von Bildinformationen. Man hat versucht die Mindestanforderungen des Marktes mit dem technisch gerade noch vertretbaren zu realisieren. Da diese Sensorgröße Auswirkungen auf die Objektivkonstruktion hat, bleibt man jetzt erst einmal dabei. Olympus hat als erste Firma den mittlerweile technisch machbaren Schritt zu kleineren Sensoren gewagt. Andere werden folgen. Da die für größere Sensoren berechneten Objektive auch an kleineren Sensoren funktionieren, gibt es auch von dort keine Hinderungsgründe, während es anders herum nicht geht.

Es wird noch ein paar technische Durchbrüche in der Sensorentwicklung brauchen bis wir auf Crop 4 oder 16 kommen, aber unsere Enkel werden mit derart kleinen Sensoren Bilddateien in einer Qualität produzieren, von der wir heute nur träumen können.

Vollformat wird dann eine verrückte Idee der Geschichte sein.

Gruß

Rainer

 

[x_holger]

Vollformat gibt es nicht, und was als solches bezeichnet wird, ist völlig irrelevant. 24x36mm ist ein purer Zufall der Geschichte und keine physikalische Notwendigkeit......
Vollformat wird dann eine verrückte Idee der Geschichte sein.

Gruß

Rainer

Das sehe ich im Prinzip auch so. Allerdings benötigen kleine Sensoren mit hoher Pixeldichte auch entsprechend lichtstarke Objektive, sonst tritt ein erheblicher Auflösungsverlust durch Beugungseffekte (diffraction) ein.

Soweit sind die Hersteller heute noch nicht, aber der Trend ist klar. Olympus hat ja auch nicht ohne Grund Profi-Zooms mit Lichtstärke 2.0 im Programm, um dem Beugungsproblem zu begegnen.

Insofern ist das KB-Format ein Anachronismus, zufällig, aus der Not des damals Verfügbaren entstanden, sehe ich genauso. Das Format APS-C / DX ist ebenso zufällig.

Die technische Entwicklung wird uns noch ganz andere Sensortechniken und Objektivkonstruktionen bescheren ....

Der Trend geht doch klar zur kleinen, leichten immer dabei Kamera .... Profis sind eben nur ein kleiner, begrenzter Kundenkreis.

Ich werde mir für mehr als 7000 Euro jedenfalls keine D700 mit 2.8/14-24 und 2.8/24-70 und dem neuen AF-S FX 2.8/70-200 VR kaufen und 5 Kilogramm Gewicht mit mir rumschleppen.
Sowas stünde doch nur bei mir im Schrank rum ....

Ich kann mir solche Profiallüren jedenfalls sparen, da bin ich zu alt für (oder zu realistisch).

Eine 15 Mpix SuperCMOS-Ultra Kompakte mit einem 1.4/18-135 (KB-Äquivalent) IS/VR Macro würde ich mir dagegen jederzeit kaufen.

 

[HtPC]

Die Notwendigkeit der größeren Fläche ergibt sich doch nur aus dem Zielkonflikt der Hersteller.
Mit größerer Pixelzahl muß eine für den Kunden vermeintlich sichtbarer "Mehrwert" gegeben sein.
Da stößt man mit der Fläche des APS-C Formats an Grenze, die für das FT-Format schon gelten.
Daher bleibt nur der Ausweg über die größere Fläche, wenn man als Hersteller sich genötigt sieht eine große "Sch...vergleichszahl" anbieten zu müssen.

Auf die Qualität der Abzüge bis zur Größe von 30x40 oder 40x60 hat das keine Auswirkungen. Zumal 90% der Käufer mit ihrem Hobbywerkzeug keine DIN-A0 Plakate produzieren müssen.
Das "Neue" besteht also nur in einer theoretischen Option, die der Hersteller sich gut bezahlen läßt,
für die Masse aber unnötig ist.
Wer trotzdem glaubt das zu brauchen, warum auch immer, dem sei es gegönnt.

 

[LGW]

Ich warte dann einfach mal entspannt auf einen FT-Sensor, der mit High ISO so klarkommt wie ein 1.3C/FX-Sensor von Nikon/Canon oder evtl. bald Sony.

Sicher wird das irgendwann mal kommen, aber dafür braucht es eine völlig neue Technologie. Gleichzeitig wird ja nicht nur besseres Rauschverhalten (Signalqualität) gefordert, sondern zu allem Überfluss auch noch Dynamik (Bandbreite).

Das wird noch ne harte Nuss für die Wissenschaft, dass auf kleineren Formaten möglich zu machen. Mit heutiger Technik geht da zu halbwegs vertretbaren Preisen garnichts.

 

[Gast_112893]

Schau mal, was vor 15 Jahren eine 500GB fassende 2,5" große Festplatte gekostet hat (hätte).

Gruß

Rainer

 

[Iwan37]

Es wird noch ein paar technische Durchbrüche in der Sensorentwicklung brauchen bis wir auf Crop 4 oder 16 kommen, aber unsere Enkel werden mit derart kleinen Sensoren Bilddateien in einer Qualität produzieren, von der wir heute nur träumen können.

Vollformat wird dann eine verrückte Idee der Geschichte sein.

kaum physik und so...

sicher sensoren kann man stark verbessern...
im bereich optik tut sich schon weniger...
und zumindest die wellenlängen des lichts sind nun mal naturgegeben.

 

[Gast_112893]

Die physikalischen Gesetze werden sich kaum dem Willen unserer Forschung beugen. Aber darum geht es hier nicht. Hier wurde die Idee vorgetragen, dass wir in 10 Jahren alle mit VF-Sensoren fotografieren. Das wäre das erste mal in der Geschichte der Elektronik dass sich Bauteile im Laufe der Zeit vergrößern. Das Gegenteil wird passieren: Die Sensoren werden kleiner, die Zahl der Pixel die sie abbilden können größer, und gleichzeitige die Qualität der Bildinformation besser.

Gruß

Rainer

 

[sth_]

Ich warte dann einfach mal entspannt auf einen FT-Sensor, der mit High ISO so klarkommt wie ein 1.3C/FX-Sensor von Nikon/Canon oder evtl. bald Sony.

Naja, theoretisch könnte man einen ~6mpix FT-Sensor mit derselben Technologie und Pixelgröße fertigen wie einen 24mp FX-Sensor Nur schreien dann wieder alle "dann kann ich ja gar nicht gescheit vergrößern und croppen".

 

[VSoft]

Eine KB-Formatkamera mit 24 Mpix wird auch keine bessere Dynamik oder ein besseres Rauschverhalten als eine 12 MPix DX-Kamera haben ...

Den Vorteil bei Dynamik und Rauschen gibt es doch nur, wenn die Pixeldichte geringer ist ....

Leider falsch! Gewöhnt euch doch endlich mal ab, Rauschen bei 100 %-Ansicht zu vergleichen. Dies ist nur bei gleicher Pixelzehl zulässig. In das 24 MPix-Bild mußt Du für die gleiche Darstellungsgröße weniger weit reinzoomen als bei 12 MPixel, also stört das Rauschen auch weniger. Außerdem bieten 24 MPixel viel bessere Möglichkeiten zum Entrauschen als 12 MPixel.

Im übrigen ist die ganze Diskussion hier überflüssig. Die eigentliche Frage ist, wie lange gibt es überhaupt noch DSLRs. Das Prinzip mit mechanischen Klappspiegel ist doch in der digitalen Zeit ein einziger Anchronismus.
Die Atwort ist aber auch klar: Solange der Markt boomt. Ansonsten sehe ich Liveview als Anfang vom Ende.

Klaus

 

[radiator]

Die Neuigkeit von der Nikon D700 lässt bei mir die Tage desöfteren die Frage aufkommen:
Wann sterben eigentlich die Crop-Sensoren aus?
Ich meine die 5D, jetzt die D700 und was wird wohl die erhoffte Alpha 900 von Sony bringen?
So langsam rutschen die KB-Vollformat-Sensoren in den Bereich "Semi-Profi", bzw. ich sag mal "Für Fortgeschrittene" (keine Verallgemeinerung )
Da denke ich einfach mal, dass bis ca. 2011/2012 dann auch Modelle wie sie derzeit die 40D, die D80, die Alpha 700 und die K10D darstellen einen KB-Vollformat-Sensor besitzen und dann ab 2014 das sogenannte "Einsteigersegment", wie (derzeit) die 450D, D40(x)/D60 oder die K200D darstellen (ich lasse jetzt mal bewusst Sony aus dem Spiel, weil man sich da jetzt ja nicht so ganz sicher ist wie die Kameras einzuordnen sind (Alpha 100 = Alpha 500??) Die KoMiSo-User wissen was ich meine.) ebenso einen solchen Sensor bekommen.
Was aus der "Klasse der 1000D" werden soll ist mir noch nicht so ganz klar. (Ich bezweifle irgendwie Überlebenschancen.)
Also klipp und klar gesagt: Crop-Sensoren sind nur eine "Übergangslösung"?
In der Analogen Fotografie hat soetwas meiner Meinung nach sicherlich nicht direkt stattgefunden, weil man da nicht nach Auflösung und damit nach Bildqualität (Rauschen, etc.) ging.
Dumm laufen würde es damit ja definitiv für die Canon-User, da sämtliche EF-S (Canon) und DC (Sigma) Objektive nutzlos werden.
(Wie das bei den anderen Herstellern aussieht weiss ich jetzt leider gar nicht, ich hoffe einfach mal, dass die Objektive für das Minolta-A Bajonett für KB gerechnet sind )
Wie seht ihr das denn?
Denkt ihr auch, dass die Crop-Sensoren keine Zukunft besitzen, wenn ja: Wie lange wird es denn noch neue Modelle mit Crop-Sensor geben?(über die Zukunft des FourThird-Formates, bzw. genauer gesagt des kleinen Sensors mit einem Crop-Faktor von 2 wird ja schon lange diskutiert.)
Oder denkt ihr, dass das wohl die nächsten 100Jahre so bleiben wird im DSLR-Bereich mit der Einteilung Crop- und Vollformatsensoren?
Warum?
Das Ganze bezieht sich auf den DSLR-Bereich, es wird wohl nie eine Kompaktkamera mit Vollformat geben

IMHO sterben die nicht aus, weil ich mir eine dSLR mit FF Chip für 500 Euro einfach nicht vorstellen kann.

Und da nunmal sehr viel Umsatz mit dein Einsteiger und Mittelklasse Kameras gemacht wird, werden die auch weiteren wie Semmeln am FLießband produziert werden.

 

[HtPC]

Ich warte dann einfach mal entspannt auf einen FT-Sensor, der mit High ISO so klarkommt wie ein 1.3C/FX-Sensor von Nikon/Canon oder evtl. bald Sony.

Sicher wird das irgendwann mal kommen, aber dafür braucht es eine völlig neue Technologie. Gleichzeitig wird ja nicht nur besseres Rauschverhalten (Signalqualität) gefordert, sondern zu allem Überfluss auch noch Dynamik (Bandbreite).

Wozu High ISO und noch mehr Lichtwertumfang?
Entsprechen den dann die Details der Schokladentorte im abendlichen Gegenlicht, dem was wir gesehen haben?
Der Reiz und die Wirkung der Hdr-Bilder liegt doch gerade in ihrer Unnatürlichkeit.
Ich finde nicht, das die Fototechnik einen Fortschritt erfährt, wenn sie sich der Sichtweise einer verko(r)ksten, ständig offenen Iris angleicht.


Und ob ich die Abendstimmung mit Stativ und wenig ISO oder mit kürzerer Verschlußzeit mache,
bleibt im Ergebnis das gleiche.
Und eine FT wird selbst mit mehr High-ISO nicht zum Sportgerät werden, im Zeitungdruck wirken nur satte Farben. Farbdifferenzierungen würden da nur dem Rasten zum Fraß dienen.

 

[_O__O_]

Crop Sensoren können gar nicht aussterben, weil man für Fullframe viel grössere und schwerere Objektive benötigt. Es gibt einen ausreichend grossen Käuferkreis, für den Gewicht eine Rolle spielt. Daher muss es immer etwas unterhalb von Fullframe geben...entweder APS-C oder Fourthirds. Da Fourthirds qualitativ deutlich schlechter und dennoch nicht wesentlich leichter als APS-C ist, wird wohl APS-C übrig bleiben. Das passt auch vom Format 3:2 besser zum Trend (Widescreen).