Gegenwart und Zukunft der Spiegellosen im Vergleich zur klassischen DSLR

[Mark78]

Mal angenommen Nikon bringt nun eine hypothetische D4h raus, ohne Spiegel, mit elektronischen Sucher. Und weil kein Spiegelgeklapper mehr nötig ist, kommt die auf 15 FPS mit Phasen AF ab Sensor zwischen den Aufnahmen. Also etwas schneller als die D4s. SOnst genauso gross und teuer wie die D4s. Würde das niemand kaufen? Also wenn der AF in der Leistung gleichzieht, danngäbe es bald genug Leute die davon schwärmen und sich SPortfotos mit nur 10 FPS schon gar nicht mehr vorstellen können. So sieht Ablösung der DSLR durch spiegellose aus.

Warum geht dann die Sony A77-II nicht weg wie warme Semmeln?
Spiegellose Systemkameras haben vieles, aber eben keinen optischen Sucher. Und das ist für viele schon ein Ausschlußkriterium.

 

[Zitterhuck]

Und das ist für viele schon ein Ausschlußkriterium.

Weil sie noch in keinen aktuellen gesehen haben?

 

[Gast_210926]

Warum geht dann die Sony A77-II nicht weg wie warme Semmeln?

Woher willst du wissen wie gut oder schlecht sich die A77-II verkauft? Die wird doch erst seit Anfang dieser Woche ganz vereinzelt an Vorbesteller ausgeliefert.

 

[donesteban]

Warum geht dann die Sony A77-II nicht weg wie warme Semmeln?
Spiegellose Systemkameras haben vieles, aber eben keinen optischen Sucher. Und das ist für viele schon ein Ausschlußkriterium.

Einige Vermutungen. Im Vergleich zu einer D4 oder 1D:

• Der SLT Spiegel kostet Licht und damit ISO.
• Der APSc Sensor hat eh schon weniger ISO als Kleinbild. Oft findet man für Sport aber noch genügend lange Linsen für KB, dauernd zu wenig Brennweite ist bei Tierfotos viel schneller ein Problem.
• Die Pros haben schon Canon oder Nikon Linsen, die zusammen durchaus mal mehr kosten als ein D4 Body. Da hat die Sony einfach das falsche Bajonett.
• Diejenigen, die noch Linsen kaufen müssen, finden bei den grossen, lichstarken Tele mehr Auswahl bei Canon oder Nikon.
• Pro Service fehlt bei Sony noch, oder?

 

[ray10]

Weil sie noch in keinen aktuellen gesehen haben?

Was ist mit denen, die sich bewußt (nach ausprobieren) für einen optischen Sucher entschieden haben

 

[bastpless]

[...]
Die spiegellose ist länger blind im AF als die DSLR. Die DSLM kann [keinen] wirklichen kontinuierlichen AF.

Ich bin nicht sicher, ob Du da richtig liegst. Die DSLR-PDAF-Sensoren sind ja auch blind, solange der Spiegel in Bewegung oder oben ist. Der Zeitgewinn zur Objektverfolgung sollte kaum relevant werden. PDAF auf dem Sensor hat da keine prinzipiellen Nachteile.

Was mich an DSLM etwas stört, ist ihre Untauglichkeit für CCD-Sensoren. Die haben immer noch die bessere Empfindlichkeit als CMOS. Solange man das Signal (und damit das Rauschen) nicht verstärken muss, liefern sie damit eine bessere Bildqualität durch feinere Abstufungen. Sie sind halt nicht Video- oder LiveView-geeignet... Dafür können Interline-CCD auch 'global shutter', was bei CMOS immer noch massivst Ladungskapazität (und damit Bildqualität) kostet.

Aber leider baut ja auch kein DSLR-Hersteller mehr CCDs in seine Kameras ein, weil ja alle Welt nur noch im Dunkeln fotografieren will...

Für die Spiegellosen sehe ich die Zukunft nicht im 'global shutter'. Mir will einfach nicht in den Kopf, wie man mehrere Millionen A/D-Wandler gleichzeitig sauber zurücksetzen will. Ich vermute, es läuft erstmal auf eine Kombination von elektronischem ersten Verschlussvorhang und mechanischem zweiten hinaus. Oder man bekommt eine Art Flüssigkristall-Verschluss hin, der auf ein elektrisches Signal hin transparent oder lichtdicht schaltet.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Silvio]

Pro Service fehlt bei Sony noch, oder?

naja, So-nie und Service ... da prallen, vorsichtig vormuliert, zwei Welten aufeinander. Das zieht sich wie ein roter Faden durch deren gesamte Produktpallette.

 

[Silvio]

Das hat auch was mit der Mentalität und dem Wunsch nach Haptik zu tun. Nicht für alle ist klein das Optimum.

Korrekt!
Mir geht dieser Miniaturisierungsschwachsinn auch extremst auf die Nerven. Mag ja sein dass die Asiaten alle Kinderhände haben und sich deshalb diese kleinen Kameras dort besser verkaufen. Wer zu schwachbrüstig ist eine Kamera zu halten kann ja auch mit dem Handy fotografieren, ist doch eh total en vogue dieser Tage.

 

[CobraJet]

Die spiegellose ist länger blind im AF als die DSLR. Die DSLM kann [keinen] wirklichen kontinuierlichen AF

Kürzer blind beim AF.
Spiegleinklapperei dauert höhere zweistellige ms, einen modernen CMOS auszulesen geht bei einigen Modellen schon jetzt viel schneller, von partiellem Lesen garnicht zu sprechen.

Genau das würde sie nicht schaffen, ohne wie Sony einen festen Spiegel und Phasen-AF-Sensor zu haben. Damit vielleicht schon.

Warum scheitert die D4h an fikionalen 15fps wenn die kleine V3 schon 20fps mit AF schafft?

Spiegellos mit AF via Sensor:

AF erfasst (aber nur der aktuelle Fokus des Objekts, nicht seine Bewegung)
also abwarten und weiter herumprobieren, um die Bewegungsgeschwindigkeit des Objekts herauszufinden, Prädiktion für den Aufnahmezeitpunkt rechnen
dann Verschluß schließen
Sensor rücksetzen
Verschluß öffnen
Verschluß schließen
Sensor auslesen
Verschluß öffnen
danach wieder mit dem AF messen anfangen

Eine moderne Spiegellose kann dank PD-AF prinzipiell wie eine DSLR Bewegung "sehen".
Verschlussspiele sind nicht zwingend notwendig.
Eine Spiegellose mit entsprechendem Sensor ist theoretisch auch in der Lage während(!) der Aufnahme mittels PDAF die Schärfe dem Objekt nachzuführen.

 

[michaelbrandtner]

Warum geht dann die Sony A77-II nicht weg wie warme Semmeln?
Spiegellose Systemkameras haben vieles, aber eben keinen optischen Sucher. Und das ist für viele schon ein Ausschlußkriterium.

Definiere "viele".
Es würde mich wundern, wenn diese Frage eine wirklich relevante Anzahl der Systemkamerakäufer bewegen würde.
Bin ich sogar eher der Meinung, dass "nur" ein optischer Suche in nicht ferner Zukunft als Nachteil empfunden werden wird. Die Möglichkeiten beim elektronischen Sucher sind einfach größer.

 

[S-Bahn]

Was ist mit denen, die sich bewußt (nach ausprobieren) für einen optischen Sucher entschieden haben

oh mann - solche wird es immer geben, die sich nicht mal dann von einer revolution überzeugen lassen, wenn sie schon lange von ihr über den haufen gefahren worden sind. aber soll man wegen solcher ewig-gestrigen die entwicklung stoppen?

ist doch vollkommen wurscht, was mit denen ist. die müssen einfach mit sich selber klar kommen und sich zeitgerecht mit entsprechenden geräten eindecken.

 

[DrZoom]

Ohne zeitgerechte Fotoapparate gehts natürlich auf gar keinen Fall ! Sonst kann man nur schlechte Fotos machen !!!

Wenn "Mode" das einzige Argument für Spiegellose ist, bin ich jedenfalls nicht interessiert.

 

[marfil]

Diese Zweifler und Nörgler gibt es seit mindestens 100 Jahren in der Fotografie....aufgehalten haben sie aber keine Entwicklung.

Ein paar Beispiele daraus...

Kleinbild

Automatiken

Autofokus

Digitalkamera

.....

 

[Zitterhuck]

Ich verstehe nicht, warum diese Diskussion immer in Glaubenskriege ausarten müssen? Ich habe diesen Thread eröffnet, um darauf aufmerksam zu machen, welche Fortschritte es bei den DSLM gibt und wie die Entwicklung im Vergleich zur Leistung der DSLR, dem Referenzprodukt, fortschreitet. Sonst nix.

 

[michaelbrandtner]

Ich verstehe nicht, warum diese Diskussion immer in Glaubenskriege ausarten müssen?

Wir sind im Internet. Da hast Du bei der Diskussion von Kochrezepten schon das Problem, dass immer jemand angepisst ist - und das sind nicht mal richtig wichtige und meist ziemlich irrational gekaufte technische Geräte

 

[Silvio]

oh mann - solche wird es immer geben, die sich nicht mal dann von einer revolution überzeugen lassen, wenn sie schon lange von ihr über den haufen gefahren worden sind. aber soll man wegen solcher ewig-gestrigen die entwicklung stoppen?

ist doch vollkommen wurscht, was mit denen ist. die müssen einfach mit sich selber klar kommen und sich zeitgerecht mit entsprechenden geräten eindecken.

najaaa, so wie es momentan aussieht müssen sie sich ganz und gar nicht eindecken und zur PK wird es wieder neue DSLR's auf sie herab regnen.
Ich hätte eher Sorge dass eines von den Nischenpflänzchen den Wasser- bzw. Geldhahn zugedreht bekommt.

 

[DrZoom]

Diese Zweifler und Nörgler gibt es seit mindestens 100 Jahren in der Fotografie....

Und trotzdem hast du immer noch kein Argument genannt, warum man jetzt unbedingt von DSLR auf Spiegellos wechseln muß.

Wie gesagt, als reine Modeerscheinung wären sie mir jetzt völlig egal.

Insbesondere wenn die Entwicklung so weitergeht, wie sie sich im Moment bei vielen anhört: hochwertige Kleinbild- und Mittelformat-Spiegellose wirds nicht geben(*), weil die Dinger so schön klein sein sollen. Wie ich jetzt sowohl hier in diesem Forum als auch kürzlich auf leicarumors als Fazit zu einem interview der Leica Führung zur Leica T lesen mußte.

(*): Außer Sony FE, offensichtlich. Und natürlich dem Klassiker Leica M. Beide eignen sich nicht bzw noch nicht für mich als Universalkamera ... vielleicht sollte Sony Hassleblad schlucken und deren Knowhow dann für Objektiventwurf und Sensor-Feintuning einsetzen.

 

[michaelbrandtner]

Und trotzdem hast du immer noch kein Argument genannt, warum man jetzt unbedingt von DSLR auf Spiegellos wechseln muß.

Ich halte die digitale Fotografie seit einigen Jahren für sehr ausgereift, egal ob DSLR, Spiegellose oder "Edelkompakte".
Die Ergebnisse sind Spitzenklasse und heute ist wesentlich mehr möglich als zu Analogzeiten.
Aus meiner Sicht gibt es schon kaum Argumente auf ein neues DSLR-Modell zu wechseln, um Unterschiede festzustellen ist es meistens sinnlos auf die Bilder zu sehen, da müssen schon die Datenblätter ran.
Es wird also wahrscheinlich auch keinen Grund geben, warum Du *unbedingt* wechseln müsstest.

Wie gesagt, als reine Modeerscheinung wären sie mir jetzt völlig egal.

Es würde mich enorm wundern wenn es sich um eine "Modeerscheinung" handeln würde. Spiegellose Kameras sind die logische Konsequenz der Digitalisierung, der Spiegel ist ein schwerfälliges Relikt aus der Analogzeit.
Eine zwingende technische Notwendigkeit gibt es dafür nicht.

Insbesondere wenn die Entwicklung so weitergeht, wie sie sich im Moment bei vielen anhört: hochwertige Kleinbild- und Mittelformat-Spiegellose wirds nicht geben(*), weil die Dinger so schön klein sein sollen.

Das es von Sony sowas inzwischen gibt hast Du ja bereits bemerkt.
Die Entwicklung wird weiter gehen. Es gibt auch kein Gesetz das größere Spiegellose verbieten würde.
Wirklich kleine DLSRs sind unmöglich, das ist eine Nische wo sich die Spiegellosen mit NEX und PEN ungestört ausbreiten konnten und jetzt ganz offensichtlich nach "oben" streben.

 

[ray10]

oh mann - solche wird es immer geben, die sich nicht mal dann von einer revolution überzeugen lassen, wenn sie schon lange von ihr über den haufen gefahren worden sind. aber soll man wegen solcher ewig-gestrigen die entwicklung stoppen?

Eine Revolution/Weiterentwicklung ist für mich nur dann sinvoll, wenn es auch Vorteile bringt... Entwicklt ein Hersteller etwas weiter um z.B. nur die Kosten zu sparen (auf Kosten der Qualität) sehe ich erstmal keinen Vorteil sondern eher ein Nachteil daran...

Ich verstehe nicht, warum diese Diskussion immer in Glaubenskriege ausarten müssen?

Das liegt schon mal an der Fragestellung: bei "Gegenwart und Zukunft der Spiegellosen."
gebe es weniger Streitpotential als bei dem gewählten Titel.
Es treffen zwei Lager aufeinander und jeder meint sein Produkt ist dem anderen überlegen...

 

[marfil]

Und trotzdem hast du immer noch kein Argument genannt, warum man jetzt unbedingt von DSLR auf Spiegellos wechseln muß.

Wieso MUSS man?

Ich kann Dir aber meine Beweggründe schildern...

1. Zuverlässiger AF

Gibt's bei DSLR (in meinem Anforderungsbereich) leider bis heute NICHT.

Ich muss bei vielen Motiven aus der Hand auf Zehntelmillimeter scharfstellen.

Das führt gleich zum zweiten Punkt, der Ausschnittsvergroesserung im Sucher bei manuellem Fokus.

2. Gewicht (NICHT GROESSE)...

Mit der D800/D3 hatte ich in den letzten Jahren tatsächlich körperliche Probleme beim stundenlangen Rumschleppen

3. Ausstattung, die für MICH perfekt passt


P.s.

In wenigen Wochen erscheint das erste Magazin, das ich ausschließlich mit mFT fotografiert habe. 2012 fotografierte ich für den gleichen Hersteller die gleichen Bereiche mit VF. (Sony 900 mit Zeiss 24/70 und Sony 100 Makro).

Die technische Bildqualität der neuen Bilder ist Trotz weniger MP (16 vs 24) DEUTLICH höher, selbst die effektive Detailauflösung. Vom geringeren Ausschuss durch fehlende Fehlfokussierung ganz zu schweigen.