Gegenwart und Zukunft der Spiegellosen im Vergleich zur klassischen DSLR

[cp995]

Ich glaube, ich verstehe jetzt besser, was Du meintest. Bin allerdings immer immer noch der Meinung, dass sich die Realität - abseits Deines Dunstkreises -rationaler ausschaut.

Dann drücke ich uns mal die Daumen ...

Ist Dein "Dunstkreis" wirklich rationaler?

 

[whr_]

Sie könnten, wie ich schon am Anfang dieses Threads erwähnt habe, eine Spiegellose bauen, an denen ihre bisherigen Objektive dran passen. Mit On-Sensor Phasen AF sollte das kein Problem sein.

Die Frage wäre dann allerdings, wozu es gut sein soll, den Spiegel wegzulassen, aber den Spiegelkasten und die Geometrie beizubehalten. Die Kameras sind dann nicht kleiner, nur schlechter. Will man den Raumvorteil des nicht beötigten Spiegels nutzen, braucht es neue (inkompatible) Objektive. Also letztlich ein neues System.

Ich habe auch nicht verstanden, weshalb eine GH4 für 1500 EUR in der gleichen Klasse mit Einsteiger-DSLRs für 399 EUR sein soll? Offenbar spart Panaonic durch Weglassen des Spiegels und Prismas so viel Geld, daß die Kamera dreimal so teuer wird.

 

[Lambi]

Ich habe auch nicht verstanden, weshalb eine GH4 für 1500 EUR in der gleichen Klasse mit Einsteiger-DSLRs für 399 EUR sein soll? Offenbar spart Panaonic durch Weglassen des Spiegels und Prismas so viel Geld, daß die Kamera dreimal so teuer wird.

Wer sagt denn sowas? Die GH4 ist vielmehr ein Zwitter aus semiprofessioneller Videokamera und Systemkamera. Die Kamera kostet nicht umsonst 1500 Euro... es gibt im Netz auch genügend Vergleichsvideos der GH4 gegen wesentlicher teurere Camcorder.

 

[GymfanDE]

Die Frage wäre dann allerdings, wozu es gut sein soll, den Spiegel wegzulassen, aber den Spiegelkasten und die Geometrie beizubehalten. Die Kameras sind dann nicht kleiner, nur schlechter. Will man den Raumvorteil des nicht beötigten Spiegels nutzen, braucht es neue (inkompatible) Objektive. Also letztlich ein neues System.

Und warum muss man den möglichen Miniaturisierungsfaktor zwanghaft nutzen? Ein 70-200/2.8 mit einem aufnahmefähigem Rückdeckel finde ich irgendie sehr unhandlich. Gleiches gilt für Kamera+24-70/2.8+Blitz. Dann könnte man aber auch gleich den Sucher weglassen und nur per Display fokussieren.

Die Vorteile eines spiegellosen Systems liegen für mich ganz wo anders als in der Ersparnis von ein paar Centimeter Gehäusedicke oder ein paar Gramm Gewicht. Sowas wie eine vollkommen geräsuchlose und verzögerungsfreie Bildaufnahme bei gleichzeitig weiter arbeitendem AF-C finde ich jedenfalls viel interessanter. Wobei davon alle mir bekannten Fotosystem noch lichtjahre entfernt sind, wenn man dann auch noch die Standbildleistung mit der einer 1500 Euro DSLR vergleicht.

Wer sagt denn sowas? Die GH4 ist vielmehr ein Zwitter aus semiprofessioneller Videokamera und Systemkamera. Die Kamera kostet nicht umsonst 1500 Euro... es gibt im Netz auch genügend Vergleichsvideos der GH4 gegen wesentlicher teurere Camcorder.

Geht es hier nicht um die Technik im Bezug auf die wohl völlig veraltete und nutzlose Fotografie (=Stillbuildaufnahme)?

Die andere Frage ist, wozu man einen C-AF bei sehr wenig Licht braucht. Wenn es um Bewegung geht, brauche ich doch wenigstens eine einigermaßen kurze Zeit. Und die kriege ich auch bei hohen ISOs nur, wenn es noch Licht gibt. Oder reden wir jetzt von Action-Fotografie bei ISO 256.000?

Arbeiten Spiegellose (oder besser Systeme mit EVF) nicht zwangsweise mit den Einstellungen, die man auch zum Fotografieren nutzt. Wenn ich da also für Sport ISO6400, f2.8 (=Offenblende) und 1/640 benötige, wird auch der AF bei rauschenden ISO6400 arbeiten müssen.

Nur so kann man m.M.n. die Beurteilung der korrekten Belichtung im EVF sicher stellen.

 

[whr_]

Die Vorteile eines spiegellosen Systems liegen für mich ganz wo anders als in der Ersparnis von ein paar Centimeter Gehäusedicke oder ein paar Gramm Gewicht. Sowas wie eine vollkommen geräsuchlose und verzögerungsfreie Bildaufnahme bei gleichzeitig weiter arbeitendem AF-C finde ich jedenfalls viel interessanter.

Dann wärst Du mit der zweiten Forderung mit einer DSLM (mit Spiegel) am besten bedient (von der Frage, ob Sony das befriedigend hinbekommt, mal ganz abgesehen, auch hier schreibe ich über Konzepte und nicht über bestimmte Kameras) - sensorbasierter AF arbeitet während der Aufnahme eben gerade nicht weiter - und für erster Forderung mit einem vollelektronischen Verschluß, den keine dieser Kameras hat (Ausnahme: Nikon 1).

Eine mFT macht vor der Aufnahme erstmal den mechanischen Verschluß zu und dann auf und zu und wieder auf.

 

[rodinal]

- und für erster Forderung mit einem vollelektronischen Verschluß, den keine dieser Kameras hat (Ausnahme: Nikon 1).

Eine mFT macht vor der Aufnahme erstmal den mechanischen Verschluß zu und dann auf und zu und wieder auf.

Einen zusätzlichen elektronischen Verschluss haben G5,G6,GX7,GH3,GH4,GM1.Einen elektronischen ersten Verschlussvorhang haben GM1 und (wahrscheinlich) E-M1 und EM10 mit neuer Firmware im Antishock-Modus.

 

[rodinal]

Einem AF-S ist es ziemlich wurscht, ob es den AF mittels Kontrast- oder Phasen-AF gesteuert bekommt..Hauptsache das Signal kann übermittelt werden.

Nein, hier liegt m.E. der Kern des Problems. Ein USM-Antrieb kann sehr schnell grosse Glasmassen über weite Strecken bewegen, er ist daher optimal für die Umsetzung der vom Phasen-AF gelieferten Information. Für die weichen Mikroschritte mit Richtungswechseln, die ein Kontrast-AF braucht, ist diese Antriebsart dagegen ungeeignet. Hier sind modifizierte Mikromotoren deutlich besser, ich bezweifele allerdings, dass sich damit grössere Glasmassen in sporttauglicher Geschwindigkeit fokussieren lassen. Wahrscheinlich wäre hier ein Umstieg zum Linearmotor zielführend- der braucht aber andere Gehäuse und möglicherweise auch andere optische Konstruktionen.

Damit ist mit dem Wechsel von der DSLR zur DSLM auch eine Erneuerung des Programms hochwertiger Objektive fällig- ein Schritt, den C&N aus Angst um ihre Kundenbasis möglichst lange hinauszögern werden.

 

[marfil]

So problematisch kann das nicht sein- siehe die älteren FT-Objektive an Olympus E-M1 mit Adapter.

Und sporttauglich war auch schon die E5, was meint, dass die im Bereich einer D3 fokussierte (den Vergleich hatte ich selber). Auch die Glasmassen der Telezooms waren/sind nicht so klein…


Deshalb bin ich der Überzeugung, dass eine Adapterlösung bei Canon/Nikon vollkommen die Leistung der aktuellen Objektive ausschöpfen könnte.

Und ausserdem muss man ja nicht auf den Phasen-AF verzichten (Olympus).

 

[Gast_49210]

Arbeiten Spiegellose (oder besser Systeme mit EVF) nicht zwangsweise mit den Einstellungen, die man auch zum Fotografieren nutzt. Wenn ich da also für Sport ISO6400, f2.8 (=Offenblende) und 1/640 benötige, wird auch der AF bei rauschenden ISO6400 arbeiten müssen.

Nur so kann man m.M.n. die Beurteilung der korrekten Belichtung im EVF sicher stellen.

Das ist wohl so. Aber solange ich mit meine E-M5 auch bei ISO 25600 noch einen guten und schnellen AF habe, ist mir das eigentlich wurscht.

Ich habe das Gefühl, dass manche hier einfach den aktuellen Stand der Technik bei den Spiegellosen nicht kennen und deshalb Befürchtungen hegen, die in der Praxis einfach längst widerlegt wurden.

Gruß

Hans

 

[DrZoom]

So problematisch kann das nicht sein- siehe die älteren FT-Objektive an Olympus E-M1 mit Adapter.

Genau dafür hat die E-M1 ja Phasen-AF auf dem Sensor. Das funktioniert aber nur gut, solange genug Licht vorhanden ist.

 

[ray10]

Deshalb bin ich der Überzeugung, dass eine Adapterlösung bei Canon/Nikon vollkommen die Leistung der aktuellen Objektive ausschöpfen könnte..

Da du sicherlich ein Entwicklungsingenieur bei Canikon bist und seit Jahren an der technischen Entwicklung der AF-Systeme arbeitest, wird wohl die Aussage auch zutreffend sein.

 

[Bonzai]

Da du sicherlich ein Entwicklungsingenieur bei Canikon bist und seit Jahren an der technischen Entwicklung der AF-Systeme arbeitest, wird wohl die Aussage auch zutreffend sein.

Da braucht man kein Entwicklungsingenieur zu sein sondern nur über den Tellerrand zu Konkurrenz schauen.

 

[crank]

Die Frage wäre dann allerdings, wozu es gut sein soll, den Spiegel wegzulassen, aber den Spiegelkasten und die Geometrie beizubehalten. Die Kameras sind dann nicht kleiner, nur schlechter. Will man den Raumvorteil des nicht beötigten Spiegels nutzen, braucht es neue (inkompatible) Objektive. Also letztlich ein neues System.

Eine Spiegellose muss nicht unbedingt klein sein, ich hätte meine E-M1 lieber etwas grösser. Umgekehrt gibt es ja auch sehr kompakte DSLR.
Und wieso sollte eine zukünftige Spiegellose schlechter sein als eine jetzige DSLR? Nur weil der Spiegel fehlt? Der Dual Pixel AF der 70D ist jetzt schon präziser als der klassische Phasen AF, in der Geschwindigkeit wird der sicher noch zunehmen.

Eine mFT macht vor der Aufnahme erstmal den mechanischen Verschluß zu und dann auf und zu und wieder auf.

Der mechanische Verschluss ist in der Tat ein grosser Nachteil für eine Spiegellose, der Verschleiss ist doppelt so hoch wie bei einer DSLR und die Dunkelphase zwischen den Bildern länger. Deshalb braucht es den elektronischen Verschluss und vor allem einen Global Shutter. Wenn dieser serienreif ist, wird auch C und N umsteigen, vorher kaum.

 

[cp995]

Eine Spiegellose muss nicht unbedingt klein sein, ich hätte meine E-M1 lieber etwas grösser. Umgekehrt gibt es ja auch sehr kompakte DSLR.
Und wieso sollte eine zukünftige Spiegellose schlechter sein als eine jetzige DSLR? Nur weil der Spiegel fehlt? Der Dual Pixel AF der 70D ist jetzt schon präziser als der klassische Phasen AF, in der Geschwindigkeit wird der sicher noch zunehmen...

Guter Post!
Panasonic hat das verstanden und baut auch große Milcs für "Pranken".

Ich denke, der Markt ist definitiv im Umbruch, was Größe/Kleine, Spiegel/ohne Spiegel, OVF/EVF &Co. betrifft.

Es wird spannend und die Wogen werden sich auch wieder glätten.
Hoffentlich wird es dann hier nicht langweilig

 

[donesteban]

Der Schritt von DX zu mFT ist genau so groß, wie von FX zu DX (s. Cropfaktor).
Und da wird auch niemand behaupten, daß man das nicht sieht

Nö. Von Crop 2 auf 1.5 ist nur ein Faktor von 1.33, also auf die Fläche ca. 1.75.
Von 1.5 auf 1 ist der Faktor auf die Fläche 2.25.

 

[donesteban]

Apropos Fanboys: Canon hat ja eine Spiegellose mit APSc Sensor. Trotzdem nicht der Renner hier in Europa. IN Japan verkauft sie sich wohl ganz gut.
Seht es doch einfach mal so: Das Potential für Marktanteil für die kleinen Zigarettenschachteln ähnlichen Geräte hier in Europa ist mehr oder weniger ausgeschöpft. Das könnte man ein paar Prozent nach oben drücken, wenn Nikon und Canon jetzt noch neben ihren Systemen mit kleineren Sensoren auch noch je eines mit KB Sensor bringen.
Bis auf KB Sensor gibt es von solchen Systemen nun wirklich massig Auswahl.

Zusätzliches Potential schlummert da erst, wenn die spiegellosen wieder ähnlich zur DSLR werden und am besten noch die alten Objektive ohne Adapter unterstützen. Sony's Lösung ist da nicht ideal, denn der halbdurchsichtige Spiegel kostet ISO. War damals nötig, weil es noch keinen Phasen AF auf dem Sensor gab.
Mal angenommen Nikon bringt nun eine hypothetische D4h raus, ohne Spiegel, mit elektronischen Sucher. Und weil kein Spiegelgeklapper mehr nötig ist, kommt die auf 15 FPS mit Phasen AF ab Sensor zwischen den Aufnahmen. Also etwas schneller als die D4s. SOnst genauso gross und teuer wie die D4s. Würde das niemand kaufen? Also wenn der AF in der Leistung gleichzieht, danngäbe es bald genug Leute die davon schwärmen und sich SPortfotos mit nur 10 FPS schon gar nicht mehr vorstellen können. So sieht Ablösung der DSLR durch spiegellose aus. Mit den heutigen kleinen Geräten bei den spiegellosen holt man nur die Leute, denen die DSLR eigentlich zu gross und schwer war, und die sie damals nur wegen der fehlenden Möglichkeit genommen haben, den grossen Sensor in einem kleinen Systemgehäuse zu haben.

Das hat auch was mit der Mentalität und dem Wunsch nach Haptik zu tun. Nicht für alle ist klein das Optimum. Stellt euch mal hypthetisch ein Parallelmodell zur D3300 vor. Gehäuse auf gleichem Plastik Niveau, Sucher gleich, technische Leistung alles gleich. Aber Gehäuse 1 bis 2cm breiter, und unten fest integrierter Batteriegriff dran, wo halt 2 Akkus rein gehen, und noch ein zweites Auslöserknöpfchen mit nochmal Rädchen dran ist. Selbst wenn die 30% mehr kostet als die sonst leistungsgleiche D3300, die würde gerne gekauft!

 

[whr_]

Eine Spiegellose muss nicht unbedingt klein sein, ich hätte meine E-M1 lieber etwas grösser. Umgekehrt gibt es ja auch sehr kompakte DSLR.

Dann hast Du meine Aussage nicht verstanden - mir ging es um die Tiefe, nicht Breite und Höhe. Spiegellose Kamerasysteme sind nicht kleiner, weil der Antrieb für den Spiegel so viel Platz braucht, sondern, weil (außer im Telebereich) kleinere Objektive verwendet werden können, wenn die Rücklinse näher an den Sensor rückt. Speziell halt im WW. Siehe Messucherkameras wie Leica.

Und genau diesen Vorteil gibt man auf, wenn man das alte Bajonett behalten will. Man könnte allenfalls einen Adapter als Übergangslösung anbieten (siehe Nikon 1 - siehe auch, mit welchen Einschränkungen).

Und natürlich wird die Kamera schlechter, wenn ich den Platz für den Spiegel noch vorsehe, aber ihn nicht einbaue. Das ist dann die perfekte Kombination der Nachteile beider Systeme.

Die E-M1 ist insbesondere deshalb klein, weil sie einen kleinen Sensor hat (und damit halt auch alle Optik entsprechend schrumpft).

 

[whr_]

Mal angenommen Nikon bringt nun eine hypothetische D4h raus, ohne Spiegel, mit elektronischen Sucher. Und weil kein Spiegelgeklapper mehr nötig ist, kommt die auf 15 FPS mit Phasen AF ab Sensor zwischen den Aufnahmen.

Genau das würde sie nicht schaffen, ohne wie Sony einen festen Spiegel und Phasen-AF-Sensor zu haben. Damit vielleicht schon.

Spiegellos mit AF via Sensor:

• AF erfasst (aber nur der aktuelle Fokus des Objekts, nicht seine Bewegung)
• also abwarten und weiter herumprobieren, um die Bewegungsgeschwindigkeit des Objekts herauszufinden, Prädiktion für den Aufnahmezeitpunkt rechnen
• dann Verschluß schließen
• Sensor rücksetzen
• Verschluß öffnen
• Verschluß schließen
• Sensor auslesen
• Verschluß öffnen
• danach wieder mit dem AF messen anfangen

DSLR:

• AF erfasst (Position und Bewegung dank besserer Sensoren, die ständig ausgelesen werden können), Prädiktion für den Aufnahmezeitpunkt rechnen
• Spiegel hochklappen
• Verschluß öffnen
• Verschluß schließen
• Spiegel runterklappen
• danach wieder mit dem AF messen anfangen
• Sensor auslesen
• Sensor rücksetzen

Die spiegellose ist länger blind im AF als die DSLR. Die DSLM kann wirklichen kontinuierlichen AF.

 

[donesteban]

Und was ist mit elektronischem Verschluss?

 

[Zitterhuck]

Die spiegellose ist länger blind im AF als die DSLR. Die DSLM kann wirklichen kontinuierlichen AF.

Die Theorie stimmt, die Praxis nicht. Das Tempo des Auslesens und Rechnens ist der entscheidende Faktor. Wenn diese weiter steigt, so ist die Blindphase der DSLM irgendwann nicht mehr relevant - und das ist sicher zu erwarten. Wenn dann noch Hilfssysteme wie bei der GH4 die Sache beschleunigen, kommt man schon heute bei der DSLM auf ein erstaunliches Tempo des C-AF was in ganz vielen Fällen ausreichend gut ist. Beim S-AF sind die Soiegellosen der DSLR sowieso schon überlegen. Und wenn der Global Shutter kommt, ist die Diskussion erledigt. Voraussehbar limitiernder Faktor wird nur das Wärmeabfuhrproblem der Elektrornik sein, aber dafür gibt es zumindest schon mal Patente, z.B. bei Panasonic.