Gegenwart und Zukunft der Spiegellosen im Vergleich zur klassischen DSLR

[Zitterhuck]

Das glaube ich weniger - der ganze Kameramarkt stagniert - die Konzerne müssen immer mehr auf R&D-Budget aufpassen. Viele beschweren sich über den Stillstand bei Canikon - es gibt keinen Stillstand, nur die Entwicklungsschritte sind kleiner geworden...

Die von mir vorhergesagte Explosion an Leistung bezog sich explicit auf den Global Shutter, der bietet so viele Möglichkeiten, das wird ein Hammer.

Im Übrigen finde ich die Sensor-Diskussion angesichts meines Eingangsposting völlig daneben, weil nicht in topic. Es ist mir hier völlig egal, welchen Sensor einen Spiegelllose hat. Mir war es wichtig, auf die anderen enormen Fortschritte hinzuweisen, sonst auf nix.

 

[whr_]

wie gesagt: als argumente, warum eine spiegellose nie eine DSLR ersetzen wird können, wurden noch vor 3 jahren folgende punkte genannt:

- der sensor-AF wird nie einem kontrast-AF das wasser reichen können
- ein konstrast-AF auf sensorebene ist unmöglich

So einen Unsinn hat auch vor 3 Jahren niemand behauptet.

Solltest Du mit "Sensor-AF" in Wahrheit den Kontrast-AF und mit "Kontrast-AF" dessen Gegenteil, den Phasen-AF, meinen, so stimmt die erste Aussage nach wie vor. Der Kontrast-AF muß das Ziel durch Herumprobieren finden, der Phasen-AF kann es gezielt anfahren. Daran ändern alle Geschwindigkeitsverbesserungen von Kontrast-AF-basierten Kameras nichts. Heute nicht, und auch nicht in x Jahren.

Sensoren mit Hybrid-AF gab es vor 3 Jahren bereits.
http://www.dpreview.com/news/2010/8/5/fujifilmpd

 

[Zitterhuck]

Daran ändern alle Geschwindigkeitsverbesserungen von Kontrast-AF-basierten Kameras nichts. Heute nicht, und auch nicht in x Jahren.

Genau deshalb habe ich den Fred eröffnet. Das stimmt einfach nicht, und das ist keine Spekulation.

Schau Dir die Technik der Panasonic GH4 an, dann wirst Du sehen, dass es sehr wohl geht. Einmal durch die Unterstützung des AF durch die neue Technik der Boukeh-Infos der Objektuve, die einen Pre-AF in der Wirkung ähnlich den bei den DSLRs machen. Und dann durch die enorm gestiegene Rechen- und Ausleseleistung. Diese kann man noch mehr steigern, es ist technisch vollkommen logisch, dass dadurch die AF-Leistung auch weiter steigen kann.

Die GH4 ist im S-AF heute schoin jeder DSLR überlegen, im C-AF ist sie nicht mehr weit von den Top-DSLR entfernt und den Consumer-DSLR schon überlegen. Nimm sie mal in die Hand - eine Auslöseverzögerung durch den AF ist absolut nicht mehr zu fühlen die beträgt nur 0,07 Sekunden - und das bis -4EV.

Das ist Fakt - was redest Du da also eigentlich?

 

[bananajoe]

Der Kontrast-AF muß das Ziel durch Herumprobieren finden, der Phasen-AF kann es gezielt anfahren. Daran ändern alle Geschwindigkeitsverbesserungen von Kontrast-AF-basierten Kameras nichts. Heute nicht, und auch nicht in x Jahren.http://www.dpreview.com/news/2010/8/5/fujifilmpd

Natürlich kann nicht sein was nicht sein darf.
Deine Behauptung stimmt (bzw. stimmte) solange, wie "herumprobieren" wie Du es nennst länger dauerte als die Berechnung und das anschließende heranfahren an den Punkt.
Aktuelle Kameras (wie Nikon V3 oder eben die GH4)zeigen eindrucksvoll, dass diese Zeiten vorbei zu sein scheinen.
Wie das die Hersteller gelöst haben weiß ich nicht, aber sie haben es gelöst.

Auch wird praktisch in gefühlt jedem dritten Thread im DSLR Bereich von AF - Problemen mit dieser und jener Kombination berichtet, somit scheint "gezielt anfahren" doch nicht (mehr) der Weißheit letzter Schluss zu sein.
Es war das non plus ultra, solange die Sensoren niedrig aufgelöst und die Zeiten lange genug waren. Mit der Technik 2014 ist der Phasen AF an Grenzen gestoßen.

 

[DrZoom]

Aber die "Hilfe" Bokeh-AF (ich bleibe dabei, das ist eine NEUE Technik des passiven Fokus, nicht einfach "klassischer" Kontrast-Autofokus, weil der wie schon angemerkt IMMER herumprobieren muß) gabs vor der GH4 nicht und funktioniert ja auch nur mit entsprechend ausgemessenen Objektiven.

Und die Aussage, das Kontrast-AF die Richtung nicht weiß, hast du nicht widerlegt. Da nutzt eine Steigerung der Rechenleistung nichts - der Kontrast-AF kann sich vertun, und dann wird Zeit damit verschwendet, das Objektiv erstmal in die falsche Richtung zu fokussieren. Diesen zusätzlichen Zeitverlust hat man beim Phasen-AF nicht, und der bleibt auch permanent.

Und ob Bokeh-AF das kann, dazu habe ich noch nirgends eine Aussage gelesen. Wenn das Objektiv bei dem Bokeh verschiedene Qualitäten hat, je nachdem, ob das Subjekt näher oder ferner der Fokusebene steht, wäre das ja möglich. Ansonsten sehe ich jetzt erstmal nicht, woher Bokeh-AF die Richtung bekommen sollte.

 

[whr_]

Genau deshalb habe ich den Fred eröffnet. Das stimmt einfach nicht, und das ist keine Spekulation.

Natürlich kann nicht sein was nicht sein darf.
Deine Behauptung stimmt (bzw. stimmte) solange, wie "herumprobieren" wie Du es nennst länger dauerte als die Berechnung und das anschließende heranfahren an den Punkt.
Aktuelle Kameras (wie Nikon V3 oder eben die GH4)zeigen eindrucksvoll, dass diese Zeiten vorbei zu sein scheinen.
Wie das die Hersteller gelöst haben weiß ich nicht, aber sie haben es gelöst.

Wir reden aneinander vorbei.

Ich habe nicht geschrieben, daß die Kontrast-AF-Implementierung der Kamera X immer langsamer sein muß als die Phasen-AF-Implementierung der Kamera Y, sondern daß der Phasen-AF bei sonst gleichen Voraussetzungen gegenüber dem Kontrast-AF eine grundsätzlichen Geschwindigkeitsvorteil hat. Und der bleibt bestehen. Das schließt nicht aus, daß für viele Aufgaben ein Kontrast-AF schnell genug sein kann.

Nicht vernachlässigen sollte man bei solchen Vergleichen die (mit dem Sensorfomat verknüpfte) Größe bzw. das Gewicht der Linsen der Objektive. Für die Herumprobiererei müssen die nämlich um ein Mehrfaches schneller beweglich sein als für das gezielte einmalige Anfahren (alternativ könnte man für einen schnellen Kontrast-AF den Sensor beweglich aufhängen, das scheint aber bisher nicht zu geschehen). Da hat es ein um den Faktor 2 kleineres Sensorformat mehr als 4-fach leichter.

Und für ein Dunkelzoom an mFT sind die Genauigkeitsanforderungen erheblich geringer sind als für eine lichtstarke FB an KB.

 

[marantz]

Ich habe nicht geschrieben, daß die Kontrast-AF-Implementierung der Kamera X immer langsamer sein muß als die Phasen-AF-Implementierung der Kamera Y, sondern daß der Phasen-AF bei sonst gleichen Voraussetzungen gegenüber dem Kontrast-AF eine grundsätzlichen Geschwindigkeitsvorteil hat. Und der bleibt bestehen.

Und für ein Dunkelzoom an mFT sind die Genauigkeitsanforderungen erheblich geringer sind als für eine lichtstarke FB an KB.

Bei dir steht die Theorie über der Praxis, auch lichtstarke Objektive sucht man bei mFT bekanntlich vergeblich.

 

[whr_]

Bei dir steht die Theorie über der Praxis, auch lichtstarke Objektive sucht man bei mFT bekanntlich vergeblich.

Und das 150/1,4 (Äquivalent zum 300/2,8) am mFT hat einen schnellen AF? - Eigenartigerweise hat hier niemand bisher das oder die Objektive genannt, mit dem die GH4 schnell ist. Bitte Erfahrungen aus der "Praxis" - welche Objektive wurden beim Test verwendet?

 

[Lambi]

Nicht vernachlässigen sollte man bei solchen Vergleichen die (mit dem Sensorfomat verknüpfte) Größe bzw. das Gewicht der Linsen der Objektive. Für die Herumprobiererei müssen die nämlich um ein Mehrfaches schneller beweglich sein als für das gezielte einmalige Anfahren (alternativ könnte man für einen schnellen Kontrast-AF den Sensor beweglich aufhängen, das scheint aber bisher nicht zu geschehen). Da hat es ein um den Faktor 2 kleineres Sensorformat mehr als 4-fach leichter.

Und für ein Dunkelzoom an mFT sind die Genauigkeitsanforderungen erheblich geringer sind als für eine lichtstarke FB an KB.

Warum redest Du immer von mFT??? Du hast Dir das Youtube-Video von "The Camera Store" aber schon komplett angesehen? Fazit war, dass eine Sony A600 mit APS-C-Sensor mindestens so schnell ist wie jede heutige APS-C-Sensor-DSLR!

Ich empfehle denjenigen hier, die über theoretische Nachteile des Kontrast-AF philosophieren, mal ein einen Elektronikmarkt zu gehen und eine Sony A6000 oder Lumix GH4 in die Hand zu nehmen und einfach mal zu testen.

Eigenartigerweise hat hier niemand bisher das oder die Objektive genannt, mit dem die GH4 schnell ist. Bitte Erfahrungen aus der "Praxis" - welche Objektive wurden beim Test verwendet?

Entweder hast Du das Video scheinbar echt nicht angeschaut, oder Du hattest den Ton aus oder Du kannst kein englisch... es wurde an der GH4 ein 35-100/2.8 verwendet, an der D4S ein 70-200/2.8. Beide wurden auf Blende 4 abgeblendet.

 

[cp995]

Von einer FX DSLR ist der Schritt sicher klar spürbar, grade bei hohen ISO. Aber von DX nach (m)FT? ...

Der Schritt von DX zu mFT ist genau so groß, wie von FX zu DX (s. Cropfaktor).
Und da wird auch niemand behaupten, daß man das nicht sieht

 

[michaelbrandtner]

Ich habe nicht geschrieben, daß die Kontrast-AF-Implementierung der Kamera X immer langsamer sein muß als die Phasen-AF-Implementierung der Kamera Y, sondern daß der Phasen-AF bei sonst gleichen Voraussetzungen gegenüber dem Kontrast-AF eine grundsätzlichen Geschwindigkeitsvorteil hat. Und der bleibt bestehen. Das schließt nicht aus, daß für viele Aufgaben ein Kontrast-AF schnell genug sein kann.

Tatsache ist, dass der Kontrast-AF früher und zum Teil auch noch heute bei DSLRs grottenlahm war bzw. ist.
Tatsache ist auch, dass der Kontrast-AF (oder Hybrid-AF) der modernen Spiegellosen bei AF-S den DSLRs in der ähnlichen Klasse überlegen ist.
Technisch bedingt ist der Phasen-AF auch vor allem schnell, ansonsten taugt der nicht viel, wie man an der Vielzahl der Back-/Frontfokus-Diskussionen sieht.

Die Frage ist also primär wann der AF, speziell C-AF, bei den Spiegellosen "gut genug" ist.
Und ich glaube nicht, dass das noch lange dauert bis das für einen Großteil (sicher nicht alle) der Systemkamerakäufer gegeben ist.

Aus meiner Sicht sind die Hauptbremser Canon und Nikon, die als Marktführer ihre Pfründe solange verteidigen wie es geht.

 

[bananajoe]

Aus meiner Sicht sind die Hauptbremser Canon und Nikon, die als Marktführer ihre Pfründe solange verteidigen wie es geht.

Gut, das kann ich ihnen natürlich auch nicht verdenken.
Zumindest im Fall Nikon sind teure DSLR-Systeme das praktisch einzige wovon sie leben.
Kommt man da nun mit einem gleichwertigen oder gar überlegenen Parallelsystem für weniger Geld, hat man sich zielsicher selbst ins Knie geschosssen.

Ich hoffe trotzdem, sie verschlafen den Anschluss nicht.
So langsam dürften die Manager ein Männchen auf der Schulter sitzen haben, was ihnen im Zweisekundenabstand "Alarm" ins Ohr schreit.

Im übrigen sehe ich das ähnlich wie Du:
Für mich hängt der Erfolg der spiegellosen eigentlich nicht von der Frage ab zu welchem Zeitpunkt sie mit ihrem Kontrast AF besser sind als die heute teuersten DSLRs oder ab wann ein EVF besser ist als der Prismensucher einer 5000€Kamera, sondern eher davon, wann den meisten Benutzern ihre Performance gut genug ist um die anderen Vorteile nutzen zu wollen.
Und diese Zeit steht uns nicht bevor, da sind wir schon mitten drin.

Trotzdem weiss ich nicht, in wie weit die Kunden den Herstellern wie Panasonic, Fuji oder Sony schon genug vertrauen.
Motto: Ich investiere nicht heute 2500€ in ein NEX System wenn ich nicht weiß ob Sony vielleicht in zwei Jahren auf die Idee kommt das ganze wieder einzustampfen weil vielleicht die Marge nicht passt.
Was also für den endgültigen Durchbruch noch aussteht ist, dass einer der beiden "großen" (und damit zwangsläufig auch der andere) ernst macht.
Hier gehts vielleicht gar nicht (mehr) darum ab wann man kann, sondern ab wann man will.
Wann das soweit ist wird man sehen.

 

[Lapdance]

Im Übrigen finde ich die Sensor-Diskussion angesichts meines Eingangsposting völlig daneben,

Volle Zustimmung!

 

[ray10]

Trotzdem weiss ich nicht, in wie weit die Kunden den Herstellern wie Panasonic, Fuji oder Sony schon genug vertrauen.
Motto: Ich investiere nicht heute 2500€ in ein NEX System wenn ich nicht weiß ob Sony vielleicht in zwei Jahren auf die Idee kommt das ganze wieder einzustampfen weil vielleicht die Marge nicht passt.

Das ist der wichtigste Punkt! Jemand der heute ein System (und nicht eine Kamera) kauf, erst recht im Bereich >>2k€ stellt sich nicht die Frage wie es technisch weiter geht, sondern wie zukunfssicher die Investition ist. Und jemand, der schon seit 10Jahren ein DSLR System hat (und entsprechend Geld investiert hat) ist auch erstmal am fortbestehen interessiert.

Aus meiner Sicht sind die Hauptbremser Canon und Nikon, die als Marktführer ihre Pfründe solange verteidigen wie es geht.

In welcher Hinsicht behindert Canikon die Entwicklung der spiegellosen bei Sony, Olympus usw.? Man entwickler erstmal das "ausgereifte" System mit dem man GELD verdient weiter und erst wenns nicht weiter geht, sucht man nach Alternativen.

Und noch eine Anmerkung am Rande: SONY hat selber gesagt, daß sie mit Canikon im DSLR-Bereich nicht konkurieren können und deshalb ins (SLT & spiegellos)-Bereich wechseln mußten.

Im Übrigen finde ich die Sensor-Diskussion angesichts meines Eingangsposting völlig daneben, weil nicht in topic. Es ist mir hier völlig egal, welchen Sensor einen Spiegelllose hat.

Das sehe ich anders (und eine menge anderen Käufer auch) - die Sensorgröße ich ein wichtiges Kaufargument - ansonsten hätte Sony keine A7 entwickelt. Im Eingangspost wurde die Weiterentwicklung erwähnt - und das beinhaltet auch die Sensorgröße...

 

[michaelbrandtner]

In welcher Hinsicht behindert Canikon die Entwicklung der spiegellosen bei Sony, Olympus usw.? Man entwickler erstmal das "ausgereifte" System mit dem man GELD verdient weiter und erst wenns nicht weiter geht, sucht man nach Alternativen.

Sie behindern nicht, sie bremsen die Verbreitung durch ihre Marktpolitik.
Canon und Nikon sind *die* Marken im Kamerageschäft und die beiden sind bisher nicht ernsthaft in das Geschäft der Spiegellosen mit großem Sensor eingestiegen (wobei Nikon mit der Nikon 1 ja schon ganz gut los legt).

Würde Canon das M-System entsprechend ausbauen und vermarkten und Nikon ein entsprechendes Pendant, dann würden wir jetzt hier diese ganzen Diskussionen nicht führen, weil die Spiegellosen einen Marktanteil >50% hätten.

Und noch eine Anmerkung am Rande: SONY hat selber gesagt, daß sie mit Canikon im DSLR-Bereich nicht konkurieren können und deshalb ins (SLT & spiegellos)-Bereich wechseln mußten.

Ja, und da besetzen sie den Markt. Wenn Canon und Nikon nicht aufpassen werden sie zum Nokia der Kamerabranche weil sie gegen die alteingesessenen Sonys, Samsung und Panasonics antreten müssen.

 

[cp995]

...
In welcher Hinsicht behindert Canikon die Entwicklung der spiegellosen bei Sony, Olympus usw.? ...

Die "behindern" nicht die Entwicklung bei anderen Herstellern, sondern allgemein die Verbreitung der spiegellosen Systeme im Markt.
C+N Kunden sind extrem markentreu; die allergrößten "Fanboys, die ich kenne...
Wenn diese beiden Hersteller eine gescheite Palette an APS-C und KB EVILs hätten, sehe der Foto-Markt sicher schon heute völlig anders aus.

PS: Da war Michael einen Bruchteil schneller ...

 

[ray10]

Die "behindern" nicht die Entwicklung bei anderen Herstellern, sondern allgemein die Verbreitung der spiegellosen Systeme im Markt.

Und was für Interesse hat Canikon an der Verbreitung der spiegellosen Systeme im Markt.
Beide haben konkurenzlose DSLR-Systeme mit denen sie GELD erwirtschaften.
Wenn eine Firma in einem Bereich Markführerschaft erringt - wieso sollte man dann in einen neuen Bereich (mit Konkurenz) springen?

C+N Kunden sind extrem markentreu; d

Dann sollte man die Frage stellen - wieso? Und wieso schaffen das die anderen Firmen nicht.

 

[Gast_210926]

Die "behindern" nicht die Entwicklung bei anderen Herstellern, sondern allgemein die Verbreitung der spiegellosen Systeme im Markt.

Und das aus gutem Grund. Bei den DSLR`s haben sie zusammen einen Marktanteil von über 90%. Bei den spiegellosen Systemen spielen sie bei weitem nicht diese Rolle. Ich schätze mal da kommen sie zusammen auf ca. 25-30%. Nikon versucht seine DSLR`s durch ein spiegelloses System mit 1"-Sensor (also einem Sensor deutlich unterhalb APS-C) zu schützen und Canon indem sie nur eine Feigenblatt-System (1 Kamera + 3 Objektive) auf den Markt gebracht haben. Bin schon gespannt wer es damit von den beiden geschickter angestellt hat. Ich tippe auf Nikon und glaube auch an die Zukunft von 1"-Systemen bei anderen Herstellern.

Interessant ist auch wie die anderen Hersteller das Verhalten von Canon und Nikon bei den Spiegellosen sehen. Hier ein Interviewausschnitt mit einem Fujifilm-Mananger auf dpreview: Quelle: http://www.dpreview.com/articles/59...-interview-the-only-way-is-to-keep-innovating

"What are the major challenges facing Fujifilm in the future?

Our biggest challenge is customer awareness, and customer education. We think that at least 50% of the market could be mirrorless in the future, but what’s missing is awareness on the part of the consumers about the benefits of mirrorless.

In my opinion this is due to the lack of focus on mirrorless from the two big brands, Canon and Nikon. The Nikon 1 and EOS M didn’t satisfy customers so many consumers see mirrorless as something inferior to DSLRs. That’s the biggest challenge. We need to educate customers that mirrorless is not inferior, it can be better than DSLR."

Would it help you if Canon and / or Nikon created a high-end mirrorless camera system?

Yes. Because it would increase awareness.

What will you do if they don’t?

We, as well as Olympus and Sony will have to do a lot of hard work! We do events to increase awareness, allowing customers to experience our cameras and get information one-on-one. It’s a hassle, and it takes time but it’s the best way.

 

[cp995]

Und was für Interesse hat Canikon an der Verbreitung der spiegellosen Systeme im Markt.
Beide haben konkurenzlose DSLR-Systeme mit denen sie GELD erwirtschaften.
Wenn eine Firma in einem Bereich Markführerschaft erringt - wieso sollte man dann in einen neuen Bereich (mit Konkurenz) springen?

Dann sollte man die Frage stellen - wieso? Und wieso schaffen das die anderen Firmen nicht.

Ihr habt das nicht verstanden

Es ging nicht darum wie C+N ihr Geld verdienen, sondern darum, daß sie durch "Nichtstun" in Bezug auf Mirrorless Systeme (lassen wir die Alibi-Versuche mal außen vor) und die Markentreue ihrer Fanboys die Marktentwicklung aktueller Technologien bremsen.

Klar ist das in deren Interesse - aber schlecht ist es trotzdem für uns.
Jetzt kapiert?

 

[ray10]

Klar ist das in deren Interesse - aber schlecht ist es trotzdem für uns.
Jetzt kapiert?

Nein, denn ich zitiere mich noch einmal:

Und jemand, der schon seit 10Jahren ein DSLR System hat (und entsprechend Geld investiert hat) ist auch erstmal am fortbestehen interessiert.

und nicht an einem neuen, inkompatiblem System - alles eine Frage des Standpunktes.
Es ist jedem frei zu entscheiden, welches System man wählt - wählt man das System, was noch "aufgebaut" werden muß, darf man sich über ein anderes "ausgereiftes" System nicht ärgern...