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Gegenwart und Zukunft der Spiegellosen im Vergleich zur klassischen DSLR

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Eine Revolution/Weiterentwicklung ist für mich nur dann sinvoll, wenn es auch Vorteile bringt... Entwicklt ein Hersteller etwas weiter um z.B. nur die Kosten zu sparen (auf Kosten der Qualität) sehe ich erstmal keinen Vorteil sondern eher ein Nachteil daran...

ich weiß, das wird jetzt wieder als ein hinkender vergleich angesehen - in der hifi-szene gab es eine erfindung, die sich musik-kassette genannt hat. die war anfangs auch gegenüber den studio-tonbändern qualitätsmäßig im nachteil. die erfindung von chrom- und später reineisen-bändern hat dieses manko wieder kleiner werden lassen. auch die entwicklung von dolby rauschunterdrückung half mit, diese technik auch für den gehobenen hifi-begeisterten tauglich zu machen.

klar, anfangs waren die holzohren jene, die gekauft haben, weil es denen nicht so sehr auf die tonale qualität ankam, sondern auf die deutlichst bequemere handhabung. aber gewonnen hat das rennen dennoch die kassette und nicht das spulenband.

ähnlich wird es hier sein. im moment sind nur jene zu begeistern, die den fokus eher auf der seite der einfachheit haben und die mit der gelieferten qualität auskommen. aber die entwicklung wird nicht stehen bleiben. irgendwann (und das wird nicht mehr sooo lange dauern wie manche hoffen) wird das spiegellose system so weit sein, dass 95+ prozent der heutigen DSLR-nutzer ohne jedwede einschränkungen damit mindestens die selben ergebnisse wie heute erzielen werden.

ich freue mich drauf. andere nicht. warum das so ist, weiß ich nicht - es wird einem aber auch nicht erklärt.
 
irgendwann (und das wird nicht mehr sooo lange dauern wie manche hoffen) wird das spiegellose system so weit sein, dass 95+ prozent der heutigen DSLR-nutzer ohne jedwede einschränkungen damit mindestens die selben ergebnisse wie heute erzielen werden.

Ich glaube das ist heute schon so.
Der Markt entwickelt sich ja auch schon so, Orbiter1, unser Marktzahlenspezialist, hat wenn ich mich recht erinnere, ausgerechnet das in 4 Jahren oder so die Spiegellosen die DSLRs anteilsmäßig überholt haben werden.

Was wir ganz offensichtlich nicht erleben ist eine Revolution. Die Analogkameras waren ja nach Erscheinen der ersten *bezahlbaren* DSLRs innerhalb weniger Jahre praktisch komplett tot. Die Spiegellosen machen aber auch keine anderen Bilder, sind ähnlich einfach/kompliziert handhabbar und unterscheiden sich lediglich durch die mögliche Größe und das Sucherbild.
 
aber die entwicklung wird nicht stehen bleiben. irgendwann (und das wird nicht mehr sooo lange dauern wie manche hoffen) wird das spiegellose system so weit sein, dass 95+ prozent der heutigen DSLR-nutzer ohne jedwede einschränkungen damit mindestens die selben ergebnisse wie heute erzielen werden.
Und wieder wird was bei der Aussage unterschlagen - die Entwicklung geht auf BEIDEN Seiten weiter - Die Canikon-AF, die heute und morgen Entwickelt werden bitten dann auch mehr als heutige Systeme... Desweiteren - und das wurde hier noch nicht erwähnt - ein unabhängiges AF-System (getrenter Bild und AF-Sensor) hat einige Vorteile wie z.B. schnelle Auslesegeschwindigkeit und z.B. Sensor-Optimierung nur für AF-Funktionen.
 
...
Was wir ganz offensichtlich nicht erleben ist eine Revolution. Die Analogkameras waren ja nach Erscheinen der ersten *bezahlbaren* DSLRs innerhalb weniger Jahre praktisch komplett tot...

Es muss ja nicht immer ein "Big Bang" sein.
Die DSLRs werden langsam vom Markt verschwinden; zuerst die Einsteigermodelle und irgendwann stehen dann nur noch ein paar KB Profimodelle in den Regalen.
Analogie zu den Kompaktkameras, die schon seit einiger Zeit immer weniger werden.
Vor 5 Jahren hätte niemand geglaubt, daß Handys die Kompakten jemals ersetzen können/würden ...
 
Es muss ja nicht immer ein "Big Bang" sein.
Die DSLRs werden langsam vom Markt verschwinden; zuerst die Einsteigermodelle und irgendwann stehen dann nur noch ein paar KB Profimodelle in den Regalen.

Schön zu sehen bei Sony ... der aktuell einzige Anbieter der aus der (D)SLR-Welt kommend gleichzeitig ernsthaft auf Spiegellos setzt.
 
Das liegt daran, das sie keine konkurrenzfähigen DSLR herstellen können. Ihre DSLRs sind ja auch schon seit Jahren gar keine mehr.

Canon und Nikon haben heute um die 90% des DSLR Marktes im Griff.
Da hat Sony betriebswirtschaftlich gesehen absolut richtig gehandelt, daß sie sich da zurückziehen und den Erfolg woanders suchen.
 
Ich habe das Gefühl, dass manche hier einfach den aktuellen Stand der Technik bei den Spiegellosen nicht kennen und deshalb Befürchtungen hegen, die in der Praxis einfach längst widerlegt wurden.
Naja, dafür gerade die E-M5 anzubringen, finde ich schon seltsam (oder der Test der "Olympus OM-D E-M5" auf dpreview hat eine vollkommen andere Kamera getestet).

Falls ich mal jemandem mit einer E-M5 (oder allgemeiner mit einer spiegellosen Kamera) und entsprechendem Objektiv in der Halle begegnen sollte, werde ich die Kamera hoffentlich mal testen können.

Ich verstehe nicht, warum diese Diskussion immer in Glaubenskriege ausarten müssen? Ich habe diesen Thread eröffnet, um darauf aufmerksam zu machen, welche Fortschritte es bei den DSLM gibt und wie die Entwicklung im Vergleich zur Leistung der DSLR, dem Referenzprodukt, fortschreitet. Sonst nix.
Falls eine Diskussion nicht erwünscht ist, hättest Du den Thread ja auch sofort wieder schließen können.

Wenn Du es schon als Glaubenskrieg bezeichnen willst, dann gilt das in beide Richtungen. Diejenigen, welche DSLMs mit dem aktuellen Stand der kaufbaren Technik so hochjubeln, wollen halt die Nachteile nicht sehen (weil sie wohl für ihre Anwendungen nicht relevant sind). Anders herum wird aber erwartet, daß jeder, der diese Nachteile als NoGo bewertet, seine Bewertung doch gefälligst zu ändern hat.

Mal angenommen Nikon bringt nun eine hypothetische D4h raus, ohne Spiegel, mit elektronischen Sucher. Und weil kein Spiegelgeklapper mehr nötig ist, kommt die auf 15 FPS mit Phasen AF ab Sensor zwischen den Aufnahmen. Also etwas schneller als die D4s. SOnst genauso gross und teuer wie die D4s. Würde das niemand kaufen? Also wenn der AF in der Leistung gleichzieht, danngäbe es bald genug Leute die davon schwärmen und sich SPortfotos mit nur 10 FPS schon gar nicht mehr vorstellen können.
Ja, wenn. Natürlich wird sowas irgendwann kommen, u.U. sogar mit zwangsweise neuen Objektiven/Bajonett. Ich sehe aber selbst in der Kombi aller aktuell verfügbaren (=kaufbaren) Techniken noch lange keine solche Lösung.

Daher ist sowas für mich eher eine D7h, also etwas, mit dem ich vieleicht in 6-10 Jahren mal ernsthaft rechne. Dann mag auch die Akkutechnik endlich so gut sein, daß der Akku nicht nur ein paar Bilder (A7 = 450 Bilder) oder alternativ sehr wenige Stunden mit aktivem Sucher hält.
 
Also mit 300 Bildern pro Batterie käme ich für meine Zwecke definitiv prima aus. Und das ist die untere Grenze, die einem jede Spiegellose schon jetzt problemlos liefert. Das ist jetzt definitiv nicht der Grund, warum ich bisher noch nicht wechseln will.
 
Eine Revolution/Weiterentwicklung ist für mich nur dann sinvoll, wenn es auch Vorteile bringt... Entwicklt ein Hersteller etwas weiter um z.B. nur die Kosten zu sparen (auf Kosten der Qualität) sehe ich erstmal keinen Vorteil sondern eher ein Nachteil daran...

Das Problem bei deiner Aussage ist, dass du die Vorteile der Spiegellosen nicht siehst. Das mag für dein Anforderungsprofil sogar zutreffen, für andere sind jedoch gerade im Bereich AF und im Bereich elektronischer Sucher sehr deutliche Nutzwertverbesserungen eingetreten.

Ich halte z.B. ein Sucherbild, bei dem ich nicht erkennen kann, wo es bei der Aufnahme ausgefressene Lichter gibt, für anachronistisch. Ebenso kann ich mir nicht vorstellen, noch mal eine Kamera zu kaufen, bei der ich mittels Feinjustierung den AF für einzelne Objektive funktionstauglich machen muss. Und bei einem Portrait-Shooting möchte ich ein Feature wie das automatische Fokussieren auf das näher liegende Auge (oder auch auf das linke oder rechte - ganz wie ich mag) nicht verzichten.

Gruß

Hans
 
ich weiß, das wird jetzt wieder als ein hinkender vergleich angesehen - in der hifi-szene gab es eine erfindung, die sich musik-kassette genannt hat. die war anfangs auch gegenüber den studio-tonbändern qualitätsmäßig im nachteil. die erfindung von chrom- und später reineisen-bändern hat dieses manko wieder kleiner werden lassen. auch die entwicklung von dolby rauschunterdrückung half mit, diese technik auch für den gehobenen hifi-begeisterten tauglich zu machen.

klar, anfangs waren die holzohren jene, die gekauft haben, weil es denen nicht so sehr auf die tonale qualität ankam, sondern auf die deutlichst bequemere handhabung. aber gewonnen hat das rennen dennoch die kassette und nicht das spulenband.

ähnlich wird es hier sein. im moment sind nur jene zu begeistern, die den fokus eher auf der seite der einfachheit haben und die mit der gelieferten qualität auskommen. aber die entwicklung wird nicht stehen bleiben. irgendwann (und das wird nicht mehr sooo lange dauern wie manche hoffen) wird das spiegellose system so weit sein, dass 95+ prozent der heutigen DSLR-nutzer ohne jedwede einschränkungen damit mindestens die selben ergebnisse wie heute erzielen werden.

ich freue mich drauf. andere nicht. warum das so ist, weiß ich nicht - es wird einem aber auch nicht erklärt.

Der Verlgeich hinkt. Nicht nur, weil die gelieferte Qualität einer A7R nicht wirklich hinter einer D800E zurückliegt.

Sondern weil bei der Casette nur die Grösse des Mediums zählte. Ein 70-200/2.8 hat aber durch die Pyhsik gegeben eine gewisse Grösse und ein gewisses Gewicht, und das will man an einer 6-stündigen Sportveranstaltung nicht an einer Zigarettenschachtel halten müssen, sondern an einem grossen Body ala D4 oder 1Ds. Das war noch ein 70-200/2.8, es werden auch 120-300/2.8 oder 200-400/4 noch freihand genutzt.
Sensor kleiner machen hilft auch nicht, dann verliert man ISO und Feistellpotential, aus dem 70-200/2.8 an KB wird ein 50-135/1.8 an DX und ein 35-100/1.4 an DX - die wären nicht kleiner und leichter, so es sie gäbe.

Die jetzigen kleinen Spiegelosen sind nett für alle die, die mit einem leichten Kitzoom auskommen, oder /evtl adaptierten) kleinen Festbrennweiten im WW Bereich, allenfalls noch in der Gegend von von 85 oder 100mm KB.
Es gibt aber Fotografie jenseits von kleinen und 20 und 50mm FB @KB. Die spiegellose für ein 300/2.8 freihand sieht bei Nikon, so sie mal kommt, etwa aus wie eine D4s, eben irgend ein Nachfolger davon. Nicht kleiner, nicht leichter, aber ohne Spiegel weil das bis dahin Vorteile bei echten Action Foto Kernkopetenzen wie AF oder FPS hat.

Das Potential von spiegellos als klein und leicht ist eh längst ausgereizt, mit dem Konzept kommen auch in 10 Jahren keine 10% zusätzlicher Marktanteil mehr. Die nächste Ablösewelle der DSLR durch spiegellos wird mit klein und leicht gar nichts zu tun haben, sondern mit Leistung. Die spiegellosen holen verdammt schnell auf, grade was AF und FPS angeht. Dazu noch ein Sucher, in den man je nach Wunsch Sachen einblenden kann - oder auch alles ausblenden kann und nur das Bild hat, dann grösser als die starren SLR Sucher mit ihren Anzeigen fix neben dem Bild, da der Platz der Anzeigen im DSLR Sucher nach Wunsch auch für's Bild zur Verfügung steht, jederzeit umschaltbar...
 
Ich bin nicht sicher, ob Du da richtig liegst. Die DSLR-PDAF-Sensoren sind ja auch blind, solange der Spiegel in Bewegung oder oben ist. Der Zeitgewinn zur Objektverfolgung sollte kaum relevant werden. PDAF auf dem Sensor hat da keine prinzipiellen Nachteile.
Doch. Die DSLR kann wieder fokussieren, sobald der Spiegel unten ist. Bei der spiegellosen muß erst der Sensor ausgelesen werden, bevor der Verschluß wieder geöffnet werden kann und der Sensor wieder Licht bekommt. Und das Auslesen dauert halt, dafür kannst Du mal 100 ms rechnen. Es begrenzt heute die Kamerageschwindigkeit speziell bei den höheren Auflösungen, nicht die Mechanik. Der Spiegel ist viel schneller.

Für die Spiegellosen sehe ich die Zukunft nicht im 'global shutter'. Mir will einfach nicht in den Kopf, wie man mehrere Millionen A/D-Wandler gleichzeitig sauber zurücksetzen will.
Wenn es einen Sensor mit rein elektronischem global shutter auf dem gleichen Qualitätsniveau wie derzeit gäbe, wäre das ein gewaltiger Schritt nach vorne.

Aber Millionen ADCs braucht es dafür nicht. Das ist analoge Ladungszwischenspeicherung pro Pixel mit anschließendem seriellen Quantisieren der Pixel einer Spalte (ein Single-Slope-ADC pro Spalte, wie sie die besseren CMOS-Sensoren heute haben).

Eine pixelindividuelle Quantisierung ohne vorherige Zwischenspeicherung dürfte an der Verdrahtung und auch der Gechwindigkeit des ADC scheitern. Mit vorherigen analoger Zwischenspeicherung kann ich dann aber auch einen ADC pro Spaltee nehmen, wie heute.

Diese analoge Zwischenspeicherung muß halt sehr gut funktionieren, insbesondere sollte der Speicherkondensator praktisch keine eigene Lichtempfindlichkeit haben, um bei einer Wandlungszeit im Bereich von einigen zig ms und bei 1/4000 s oder 1/8000 s Belichtungszeit keine Nachbelichtung zu erzeugen.

Also mit 300 Bildern pro Batterie käme ich für meine Zwecke definitiv prima aus.
Für manche Anwender die falsche Bezugsgröße.

Die DSLR braucht keinen Strom, wenn Du durch den Sucher schaust. Mehr Strom, wenn Du Belichtung mißt und/oder den (Objektiv-)Bildstabi betreibst. Und richtig viel Strom, um Photos zu machen. Da ist xxx Bilder/Akku eine brauchbare Maßeinheit.

Die spiegellose braucht schon richtig Strom, wenn Du nur durch den Sucher schaust. Tust Du das lange genug (ein paar Stunden), ist der Akku leer, ohne ein einziges Bild.
 
...
Die DSLR braucht keinen Strom, wenn Du durch den Sucher schaust...

Stimmt!
Die zeigt Dir aber auch nicht ob Dein Bild richtig belichtet ist!
Dann machst Du den Monitor an um zu kontrollieren und weitere gleiche Vorgänge, bis es passt - Gähn ...
Bei der Systemkamera sehe ich im Sucher schon sofort wie es wird und ohne die Kamera vom Auge zu nehmen, habe ich mit dem Daumen-Rad die Belichtung korrigiert.
Das ist nebenbei auch noch Welten schneller :rolleyes:
 
Dann empfehle ich Koffein. Oder besser noch ein Nickerchen. Vielleicht klappt es danach auch wieder mit dem Lesen und Verstehen... :evil:

Dieses Zitat war jetzt ebenso aus dem Zusammenhang gerissen, wie Du meines hast. Ich habe geschrieben, daß Bilder pro Akku bei spiegellosen Kameras (präziser wäre: Kameras mit elektronischem Sucher) nicht in gleichem Maß eine sinnvolle Meßgröße sind wie bei DSLRs. Kannst Du bitte erläutern, in wieweit Dein Post das widerlegen oder bestätigen soll?
 
Der Verlgeich hinkt. Nicht nur, weil die gelieferte Qualität einer A7R nicht wirklich hinter einer D800E zurückliegt.
:
:

wenn man A mit B vergleicht, gibt es immer den einen oder anderen aspekt, den man rausfischen kann, um eben diesen vergleich zum hinken zu bringen.

aber das war nicht meine kernaussage. meine kernaussage ist, dass die alteingesessenen "profi"-anwender (hier wie dort) sich nicht so leicht umstimmen lassen. die haben einfach größere erwartungen als die "einfachen" anwender. deswegen geht so ein umstieg in der regel ausschließlich über die "einfachen" anwender.

bei der musik-kassette war es eben die tonale qualität, die nicht reichte. hier gibt es andere argumente (schlechtes sucherbild, langsamerer AF, höherer stromverbrauch, whatever), welche die gegner anführen, um nicht zugeben zu müssen, dass es sehr wohl ohne spiegel ginge. und diese vorbehalte lassen sich bei diesen leuten einfach nicht wegdiskutieren.

muss man einfach so zur kenntnis nehmen.
:)
 
Und wieder wird was bei der Aussage unterschlagen - die Entwicklung geht auf BEIDEN Seiten weiter - Die Canikon-AF, die heute und morgen Entwickelt werden bitten dann auch mehr als heutige Systeme...

ja, das sieht man ganz deutlich, wie rasant die entwicklung bei canikon voran schreitet. die canon-jünger warten seit 2 gefühlten ewigkeiten (mindestens 3 1/2 jahre) auf den nachfolger der 7D; bislang vergebens. wo ist sie also, diese vielgerühmte weiterentwicklung?

gerade mal der sensor der neuen 70D ist ein schritt gewesen - allerdings genau in die richtung, um eine spiegellose zu ermöglichen.
:top:
 
Es wird noch ein Paar Jährchen dauern, aber die Zeit der auf, und abschwingenden Spiegel geht dem Ende entgegen, auch bei den Profikameras
 
Das Problem bei deiner Aussage ist, dass du die Vorteile der Spiegellosen nicht siehst. Das mag für dein Anforderungsprofil sogar zutreffen, für andere sind jedoch gerade im Bereich AF und im Bereich elektronischer Sucher sehr deutliche Nutzwertverbesserungen eingetreten.
:confused:
Also ein kurzer Blick in meiner Signatur sollte Klarheit bringen was ich benutzte und wie gut ich die Vorteile/Nachteile beider Technologien einschätzen kann:D

ja, das sieht man ganz deutlich, wie rasant die entwicklung bei canikon voran schreitet. die canon-jünger warten seit 2 gefühlten ewigkeiten (mindestens 3 1/2 jahre) auf den nachfolger der 7D; bislang vergebens. wo ist sie also, diese vielgerühmte weiterentwicklung?
Es sollte hoffentlich jedem klar sein, daß die Einführung eines Nachfolgers der 7D keinen technischen Problem darstellt - sondern eine Positionierung im Markt! Mit einem erwartetet Verkaufspreis von 1,5k€ ist die Frage, ob die potentielen Käufer dann doch nicht die 6D (oder eben eine Sony 7 oder Nikon D600) nehmen... Es ist überhaupt die Frage, ob APSC im Preisbereich von KB noch eine Chance hat:eek:
 
wenn man A mit B vergleicht, gibt es immer den einen oder anderen aspekt, den man rausfischen kann, um eben diesen vergleich zum hinken zu bringen.

aber das war nicht meine kernaussage. meine kernaussage ist, dass die alteingesessenen "profi"-anwender (hier wie dort) sich nicht so leicht umstimmen lassen. die haben einfach größere erwartungen als die "einfachen" anwender. deswegen geht so ein umstieg in der regel ausschließlich über die "einfachen" anwender.

EIn guter Teil der Pros wird dann umstellen, wenn die neue Technik ihnen die Arbeit erleichtert. Da die Sensoren von spiegellosen nicht grundlegend anders sind, wird das weniger mit noch mehr Auflösung zu tun haben (z.B. landsschaft, Studio), sondern mit AF und FPS. Wenn da spiegellose Systeme im harten Pro Einsatz mit grossen Linsen am Ende die besseren Ergebnisse bringen, wird umgestellt. So wie zur Zeit der D2h viele Sportfotografen aus dem Nikon Lager zu Canon gingen.
 
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