µFT G1: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

[flyingrooster]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Das deckt sich mit dem dort Geschriebenem, und auch auf den ersten Blick mit den nackten Rauschbildchen.
Nur, wenn ich darunter diesen Gesichtsausschnitt bei ISO3200/6400 ansehe, hab ich ebenso wie bei den JPGs einen argen Detailverlust bei der Nikon gegenüber der KX.
Haben die dort nicht genau hin geschaut, und waren einfach der Annahme, ähnlicher Sensor wird schon ähnlich gut sein,- oder ist die Kopfabbildung anders zu werten? Würde selber gerne eine Erklärung für das KXPhänomen haben. Aber diese ist für mich nicht schlüssig. Den Unterschied von JPG zu RAW vermag ich dort nicht zu erkennen. Bei Beiden Kopfabbildungen, ist der Unterschied ähnlich dramatisch. Ich hab aber auch noch nie so recht glauben können, dass Pentax nur die interne Bearbeitung/Elektronik so viel besser beherrscht, als Nikon.

Also für mich ist der Detailunterschied in den JPGs deutlich höher als in den RAWs.
Einerseits soll die K-x über einen sehr schwachen AA-Filter verfügen, damit kommen Details natürlich besser zur Geltung, schon im RAW.
Andererseits ist der Detailunterschied wohl darin begründet, dass die D5000 an sich ja gar nicht viel mehr Rauschartefakte aufweist, aber um dies zu erreichen viel stärker entrauschen muß und damit sind dann die Details im JPG dahin. Die K-x würde durch Überbelichtung + Abdunkeln das Rauschen per se stark unterdrücken und damit auch viel weniger entrauschen müssen => mehr Details.

 

[Gast_57713]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

(...)
Solange nicht Einige anfangen die Vorteile ihres Systems als revolutionär darzustellen,- und die Vorteile der anderen Systeme als winzig klein,- können wir uns eh alle gemeinsam über die Vielfalt freuen.

Es ist eben eine Frage der Prioritäten,- und dass ist ja auch in Ordnung so.

Prima. So sollte es sein.

(Wir sollten dabei jedoch nicht vergessen, das für die Revolutionen traditionell die gaaaanz Grooooßen zuständig sind)

 

[LIMALI]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

@flyingrooster:
Will ja jetzt ehrlich nicht drauf rumreiten,- aber bei den einfärbigen GrauJPGBildchen ist bei ISO6400 das Rauschen ähnlich, bei den RAWs ists bei der D5000 unruhiger. Nehm ich diese Unruhe auch noch raus, hab ich möglicherweise wieder den selben Detailabstand wie bei den JPGs.
Ob der Belichtungstrick den Unterschied ausmacht....?

 

[silvr]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Aber meine Herren!
Das bringt doch nix, irgendwelche mFTs mit irgendwelchen APSCs zu vergleichen,- um den Rauschvorteil als gering darstellen zu können.
Vielleicht täusche ich mich ja,- aber wenn wir von HighISO reden, wärs doch interessant, eine Pentax KX bei ISO6400, einer "Spitzen mFT" nach Wahl gegenüber zu stellen: http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Dann kann man über erhaltene Details und Rauscharmut reden.
Ob der Sprung von APSC auf Vollformat so viel größer ist,- und ob es sich bei den Unterschieden von mFT auf APSC um Haarspaltereien handelt, kann dann gleich viel besser beurteilt werden.

OT: aber trotzdem starke Seite und meine 620 schneidet gar nicht so schlecht ab (im Vergleich) Danke

 

[flyingrooster]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

@ LIMALI:
Ja, die D5000 seh ich dort auch als unruhiger an, vor allem im Farbrauschen. Das RAW ist halt schwieriger zu beurteilen, weils bei beiden schon ordentlich rauscht.
Ich bin mir sicher, dass die K-x sich dieses Belichtungstricks bedient (Trick klingt so negativ, die Idee is ja völlig legitim und auch nicht neu). Schon allein der so weit in den Schatten verschobene Dynamikbereich spricht dafür und die Rauscharmut natürlich auch.
Der Belichtungstrick mag den Rauschvorteil ja nicht zu 100% bedingen, da gibts auch noch paar andere Optimierungsoptionen, aber er ist sicher ein entscheidender Faktor dabei.

Aber solang sich hier nicht ein K-x Entwickler einloggt, können wir wohl alle nur mutmaßen...

 

[Gast_54788]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Ich war jetzt zwei Tage nicht da. Wow.

Vielen Dank an ALLE für ihre Meinungen.

nur noch eine kurze Anmerkung zu meinem Versuch.

Sicherlich hätte ich im Internet innerhalb weniger Minuten die technischen Daten etc. vergleichen können. Allerdings möchte ich mich nicht nur auf Zahlen beschränken. Wenn ich etwas selber teste dann kann ich mir ein Bild machen. Im wahrsten Sinne des Wortes.
Und jetzt weiß ich für mich, wo mein Zug vorläufig hinfährt.

LG
Udo

 

[voto]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

@ LIMALI:
Ja, die D5000 seh ich dort auch als unruhiger an, vor allem im Farbrauschen. Das RAW ist halt schwieriger zu beurteilen, weils bei beiden schon ordentlich rauscht.
Ich bin mir sicher, dass die K-x sich dieses Belichtungstricks bedient (Trick klingt so negativ, die Idee is ja völlig legitim und auch nicht neu). Schon allein der so weit in den Schatten verschobene Dynamikbereich spricht dafür und die Rauscharmut natürlich auch.
Der Belichtungstrick mag den Rauschvorteil ja nicht zu 100% bedingen, da gibts auch noch paar andere Optimierungsoptionen, aber er ist sicher ein entscheidender Faktor dabei.

Aber solang sich hier nicht ein K-x Entwickler einloggt, können wir wohl alle nur mutmaßen...

Nightstalker hat recht.
Was für ein Trick?
Pentaxkameras haben schon immer die größeren Reserven in den Tiefen, das schon zu Zeiten als Pentaxkameras als Rauschmonster verschrien waren.

 

[Nightstalker]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Nightstalker hat recht.
Was für ein Trick?
Pentaxkameras haben schon immer die größeren Reserven in den Tiefen, das schon zu Zeiten als Pentaxkameras als Rauschmonster verschrien waren.

genau


Es ist nicht so, dass die Kamera das Rauschen unterdrückt, indem sie den Dynamikbereich in Richtung Tiefen verschiebt, sondern dass der Dynamikbereich in den Tiefen so gross ist, WEIL sie wenig rauscht

Die Dynamik in den Schatten ist normalerweise durch das Rauschen begrenzt ... in den Lichtern durch Übersteuerung (ausreissen)

 

[rukeci]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

ob ich in den Schatten 4 Blenden und in den Lichtern 1 Blende oder ob ich in den Schatten 2 Blenden und in den Lichtern 3 Blenden mehr im Bild habe als im jpg ist egal, bei beiden Kameras habe ich einen insgesamten Dynamikumfang von (jpg-Umfang + 5 Blendenstufen)

Wenn ich das RAW entwickle interessiert mich nicht, wo der Hersteller mittlere Tonwerte sieht, dies lege ich selber fest.

Wenn ich nun so belichte, dass die Lichter noch durchzeichnet sind, dann habe ich immer maximalen Spielraum für meine anderen Tonwerte.

Ok, dann sagen wir mal so. Ich habe eine Kamera die 4 EV Lichter und 4 EV Schatten (8 gesamt) und eine die 2 EV Lichter und 6 EV Schatten (auch 8 gesamt) bewältigen können. Beide also gleiche DR auf Papier. Dazu eine schönen klaren Tag und hartes Licht was ein Großteil des Gesamtbildes nehmen soll. Und dann belichte ich richtig mit beide Kamera ...

Der Sensor der zweite Kamera hat trotz richtige Belichtung nur 2 Blenden Licht um die Ausgabe vorzubereiten, fertig aus. Da kannst du an deinem Tonwertregler drehen was du willst , an den DR Output wird sich nix ändern. Auch wenn die Kamera diese 2 Blenden mir gossen Tonwertumfang (Ausgangdynamik) wiedergibt, wird dadurch das Bild nicht dynamischer Mit der erste Kamera kann ich die Situation besser einfangen und habe deutlich mehr Spielraum die eventuell verlorene Zeichnung hochzuziehen...

Oder mache ich mit beide eine Spot +0,5EV und lasse schön Dynamik nach unten auslaufen. Dann entwickle aus beide RAWs so das ich die Schatten hochziehe bis geht nicht mehr... Glaubst du das ich den gleichen Ergebnis bekomme trotz gleiche DR ?

Das zweite Kamera wird schon auch wie das erste alles wiedergeben, aber wie. Die muss die 2 EV für die Ausgabe verteilen. Die Erste hat da 4 EV für die Helligkeitsunterschiede zu Verfügung.

Du kannst sicher so belichten und den Tonwert so verschieben das du Zeichnung hast und keine Überstralungen aber von Hardwareseite bzw. Sensor zu Verfügungestellte und Aufgenommene Umfang bleibt das gleiche.

genau


Es ist nicht so, dass die Kamera das Rauschen unterdrückt, indem sie den Dynamikbereich in Richtung Tiefen verschiebt, sondern dass der Dynamikbereich in den Tiefen so gross ist, WEIL sie wenig rauscht

Ne ne, das das machen die nicht . Selbstverständlich machen die das. Ganz schön von Werk unterbelichten (sonst hat man ja bei Lichter verloren) dann aufhellen und zum Schluss entrauschen. Vollautomatisch


Damit habe ich jetzt genug OT geschrieben. Kaum paar Wochen mit eine Oly unterwegs und schon über Dynamikumfang jammern, ne ne.

PEN ist schon genial, tolle Qualität

Servus

 

[Nightstalker]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Ok, dann sagen wir mal so. Ich habe eine Kamera die 4 EV Lichter und 4 EV Schatten (8 gesamt) und eine die 2 EV Lichter und 6 EV Schatten (auch 8 gesamt) bewältigen können. Beide also gleiche DR auf Papier. Dazu eine schönen klaren Tag und hartes Licht was ein Großteil des Gesamtbildes nehmen soll. Und dann belichte ich richtig mit beide Kamera ...

sprich: Du belichtest mit beiden so, dass Du Deinen Weisspunkt auf knapp unter Anschlag legst ... was Du aus Deiner Erfahrung bei der einen Kamera auf +3,5eV und bei der anderen auf +1,5ev ab Highlightspot legst

Der Sensor der zweite Kamera hat trotz richtige Belichtung nur 2 Blenden Licht um die Ausgabe vorzubereiten, fertig aus.

nur, wenn Du Deine Kamera nicht gut genug kennst um die vorhandene Range auszunutzen

Da kannst du an deinem Tonwertregler drehen was du willst , an den DR Output wird sich nix ändern.

stimmt, wenn man vorher "richtig" belichtet, statt sinnvoll, dann kann das passieren

Auch wenn die Kamera diese 2 Blenden mir gossen Tonwertumfang (Ausgangdynamik) wiedergibt, wird dadurch das Bild nicht dynamischer Mit der erste Kamera kann ich die Situation besser einfangen und habe deutlich mehr Spielraum die eventuell verlorene Zeichnung hochzuziehen...[

Oder mache ich mit beide eine Spot +0,5EV und lasse schön Dynamik nach unten auslaufen. Dann entwickle aus beide RAWs so das ich die Schatten hochziehe bis geht nicht mehr... Glaubst du das ich den gleichen Ergebnis bekomme trotz gleiche DR ?

nur wenn Du dich von der "richtigen" Belichtung lösst und so belichtest, dass der Tonwertspielraum des Sensors sauber ausgenutzt wird

Das zweite Kamera wird schon auch wie das erste alles wiedergeben, aber wie. Die muss die 2 EV für die Ausgabe verteilen. Die Erste hat da 4 EV für die Helligkeitsunterschiede zu Verfügung.

versteh ich jetzt nicht .. wenn ich den hellsten Bildwichtigen Punkt so lege, dass er bei beiden noch sauber durchzeichnet ist, dann habe ich bei beiden genau 0 bis 0,5 Blendenstufen Headroom

Du kannst sicher so belichten und den Tonwert so verschieben das du Zeichnung hast und keine Überstralungen aber von Hardwareseite bzw. Sensor zu Verfügungestellte und Aufgenommene Umfang bleibt das gleiche.

genau er bleibt gleich ... egal ob du (siehe oben der Vergleich ) das würstchen nun nach links oder nach rechts verschiebst

Ne ne, das das machen die nicht . Selbstverständlich machen die das. Ganz schön von Werk unterbelichten (sonst hat man ja bei Lichter verloren) dann aufhellen und zum Schluss entrauschen. Vollautomatisch

wie der Hersteller seinen jpg Einsatzpunkt wählt kann Dir als RAW Fotograf doch egal sein ...

Damit habe ich jetzt genug OT geschrieben. Kaum paar Wochen mit eine Oly unterwegs und schon über Dynamikumfang jammern, ne ne.

PEN ist schon genial, tolle Qualität

Servus

auch Servus

 

[Hasenrat]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Sicherlich hätte ich im Internet innerhalb weniger Minuten die technischen Daten etc. vergleichen können. Allerdings möchte ich mich nicht nur auf Zahlen beschränken. Wenn ich etwas selber teste dann kann ich mir ein Bild machen. Im wahrsten Sinne des Wortes.
Und jetzt weiß ich für mich, wo mein Zug vorläufig hinfährt.

LG
Udo

Hallo Udo,

so ist es. Tests, Datenblätter und Forenmeinungen sind sicher ein wichtiger Faktor bei der Entscheidung für eine Kamera. Sie bewahren einen aber nicht vor Fehlentscheidungen. Ob man mit einer Kamera oder einem System gut kann, muß man einfach selbst herausfinden. Das geht nur, indem man die Kamera benutzt.

Ich hatte selbst einmal für ein paar Wochen die vortreffliche K-x in Gebrauch, mit dem Gedanken, daß sie eventuell sogar meine D90 ablösen könnte. Aber sie lag mir einfach nicht - weder in der Hand noch im Umgang. Also habe ich sie weiterverkauft und war froh, daß ich meine D90 auf jeden Fall behalten hatte.

 

[rukeci]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Ahhh, es wäre so schön wenn ich nur eine einzige Blende Schattendynamik für die für 1Blende Lichterdynamik tauschen könnte. Ich verstehe was du sagen willst aber sehe die Sachen halt nicht so.

Ich höre jetzt wirklich auf mit OT und werde von einem Direktvergleich K-m vs. E-P1 ein paar Beispiele zeigen.

Finde recht interessante Diskussionen hier, es gefällt mir.

Bis bald

 

[Nightstalker]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Ahhh, es wäre so schön wenn ich nur eine einzige Blende Schattendynamik für die für 1Blende Lichterdynamik tauschen könnte. Ich verstehe was du sagen willst aber sehe die Sachen halt nicht so.

also ich würde halt einfach 1 Blende niedriger belichten als mir der Belichtungsmesser der Kamera vorschreibt (bei Olympus kann man das zB in der E620 sogar bei jeder Belichtungsmessmethode einstellen) damit hast Du eine Blende Lichterdynamik gegen eine Blende Tiefendynamik getauscht.

 

[noreflex]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

also ich würde halt einfach 1 Blende niedriger belichten als mir der Belichtungsmesser der Kamera vorschreibt (bei Olympus kann man das zB in der E620 sogar bei jeder Belichtungsmessmethode einstellen) damit hast Du eine Blende Lichterdynamik gegen eine Blende Tiefendynamik getauscht.

rukeci will anders herum dealen! Er will mehr Lichter zeichnen und dafür Schatten absaufen lassen. Oder habe ich da jetzt was missverstanden?

Wenn Du unterbelichtest und dann hochziehst, um das Bild anschließend "richtig" belichtet zu haben, hast Du dann mehr "Lichter-Dynamik"?

Sicher? Bei jeder Cam?

(Ich habe das nie selbst getestet...)

 

[miclindner]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

... ich versteh das Ganze auch nicht richtig. Die "Dynamik" des Sensors ist doch eher wie ein Fenster mit fester Breite. Je nachdem, wie ich es in der EBV verschiebe, sehe ich mal von der einen Seite mehr, mal von der anderen; ist eine Kamera rauschempfindlich, macht es bei hohen ISO-Zahlen keinen Sinn, das Fenster nach links zu verschieben, dann verliere ich aber scheinbar Dynamik, da rechts für den "Fensterblick" nichts mehr kommt als im schlechtesten Fall reines Weiß ohne jegliche Strukturen.

Erst wenn die Sensoren ein breiteres Fenster bieten werden in der nächsten/übernächsten Generation, kann ich mir Arbeit und Grübelei in der EBV ersparen.
Bei jPGs ooc entscheidet eben der Entwickler (die sogenannte "Abstimmung", worüber man sich tagelang streiten könnte), wo das Fenster stehen soll und schränkt mich etwas ein, wenn ich keine RWAs anfertige.

Oder hab' ich da jetzt was falsch verstanden ?

viele Grüße
Michael Lindner

 

[krohmie]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Ich habe eine Menge OT (komplette "Wurstdiskussion") entfernt und bitte darum sachlich zum Thema zu posten.

Mit freundlichem Gruss
Krohmie

 

[LIMALI]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Jetzt bin ich neugierig... welche Isowerte wünschst Du Dir denn?
Analog hatte ich viel weniger Ausschuß als heute.

Du, genau kann ichs gar nicht sagen. Sowas https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=963137&d=1249331564
mit 1/200 wär z.B. schon fein.
Dann wirds noch lichtärmere Situationen geben....,- also halt noch ein paar ganze ISOstufen oben drauf.....und Blende 11 wär noch fein.

Dauert also schon noch ein paar Jahre.
So groß sind die Unterschiede zwischen den Sensoren natürlich bei weitem nicht,- aber wenn mit dem Einen ein wenig mehr möglich ist, bringst halt für solche Fälle auch schon ein bisschen was,- wir diskutieren da eh um Kleinigkeiten.

Aber, warum hattest Du mit Analog weniger Ausschuss?

 

[Gast_57713]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

(...)
Oder hab' ich da jetzt was falsch verstanden ?
(...)
viele Grüße
Michael Lindner

Nee.

Tija, das .... ändert nichts an der Tatsache, dass in diesem geschmacklosen Diagramm unten eigentlich ALLES enthalten ist was es zu Lichterdynamik, Schattendynamik, Rauschen, Gradationskurve, "ISO"-Wert, Belichtungsmessung, RAW-JPG-Umsetzung, ... (habe ich auch nichts vergessen?) zu bemerken gibt. Ob es damit oder besser ohne jetzt leichter verdaulich ist weiß ich nicht. Jedenfalls ist es jetzt knochentrockener Stoff.
Das ist doch ganz einfach. Die Gradationskurve liegt zwischen Clipping und Noise. Weil die Gradationskurve gebogen ist, liegt der Mittelwert da wo die 127er Linie durch die Gradationskurve geht und nicht da wo die 0 ist. Für die Dynamik ist es egal wie die Gradationskurve gebogen ist, Hauptsache die Enden liegen zwischen Clipping und Noise. Die Biegerichtung und -stärke bestimmt nur den Gradienten entlang der Gradationskurve, d. h. wo in welchen Abstufungen von Noise bis Clipping in JPG umgesetzt wird.
Und was passiert, wenn nun ein Gesamtumfang von -6 bis +7 LW aufgenommen werden kann? Unten und oben eine Stufe mehr und ISO unverändert. Man kann es sich aussuchen, jeder nach eigenen Vorlieben. Für den größten Spielraum bei nachträglicher Bearbeitung ist es am vorteilhaftesten so zu belichten, dass die hellsten Stellen die nicht ausgefressen sein sollen beim Spot-High-Punkt liegen. Dann rauschts auch automatisch am wenigsten. Wie man sich die Kurve zurechtbiegen kann sieht man hier.

 

[flyingrooster]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Frag mich was daran mehr OT war als in den bisherigen Kommentaren. Aber wenn's so ausschaut, dann is mir das Thema jetzt wirklich wurscht...

 

[Gast_221563]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Du, genau kann ichs gar nicht sagen. Sowas https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=963137&d=1249331564
mit 1/200 wär z.B. schon fein.

mmh - da komme ich mit Offenblende (2,0) bei gleicher Iso mit meiner Oly immerhin auf 1/60.
Bildeindruck wird ungefähr gleichbleiben.

Dann wirds noch lichtärmere Situationen geben....,- also halt noch ein paar ganze ISOstufen oben drauf.....und Blende 11 wär noch fein.

Blende 11 benutze ich nie !

Dauert also schon noch ein paar Jahre.
So groß sind die Unterschiede zwischen den Sensoren natürlich bei weitem nicht,- aber wenn mit dem Einen ein wenig mehr möglich ist, bringst halt für solche Fälle auch schon ein bisschen was,- wir diskutieren da eh um Kleinigkeiten.

Für wen es wirklich wichtig ist, der wird mit High Iso so gut bedient, wie man es sich wirklich nie hätte träumen lassen, trotzdem konnte man (ich) Stimmungsvolle LowLight Bilder immer schon machen.

Aber, warum hattest Du mit Analog weniger Ausschuss?

2 Gründe:

1.: der AF (meine Hassliebe)... ich bin erst mit der E-1 zu einer Autofocuskamera gekommen. Meine KB und MF Kameras konnte ich manuell fast blind bedienen und ich wusste wann wo was scharf ist. Fehlfocus hatte ich mit manuellem Focus so gut wie nie. Jetzt (z.Z. E-3) mache ich eine Palette an Bildern und hoffe, daß eines an dem Punkt scharf ist, wo ich es eigentlich wollte.

2.: damals musste ich als Schüler/Student nicht davon leben. Das Paradox, daß ich mir sogar 100% Ausschuß leisten konnte (nicht finanziell, aber ich habe nur für mich fotografiert, wobei die begrenzten finanziellen Mittel mich wahrscheinlich auch vor Knipsereien geschützt haben...) hat dafür gesorgt, daß ich bei ca. 10-15% Ausschußquote lag. Bei Mittelformat noch darunter!
Heute muß ich nach einem Auftrag erst Stunden (!) aussortieren.

oli