Fujifilm ACROS

[DaSeppi]

Dafür das Ihr keine Ahnung habt was Acros genau ausmacht, könnt ihr es sehr gut erklären Es klingt jedenfalls so.

Du darfst gerne Dein Wissen kundtun, ansonsten ist Dein Kommentar überflüssig!

 

[DerDude]

Mal umgekehrt gefragt: geht ihr davon aus, dass Fuji ganz normal ein Farbbild demosaict und das dann in S/W wandelt?

Warum denn nicht? ... Ich bekomme schon den Eindruck, dass mancher da irgendwie Magie voraussetzen möchte.

Das wäre zumindest die unintelligenteste aller Vorgehensweisen.

Das klingt so, als kennst du intelligentere?
Selbst wenn Fuji das ganz besondere Geheimwissen hätte, wie man es ohne vorausgehendes, klassisches Demosaicing bewerkstelligt, bliebe die Frage, warum sie es dann nur für Acros verwenden, wo doch jede SW-Konvertierung davon profitieren könnte.

Was das Korn und Rauschen angeht, ist in [1] das hier der Kernsatz für mich:

To be specific, ACROS mode has a completely different noise reduction algorithm from other modes.

Ich habe daher eher die Vermutung, dass das Rauschen reduziert wird und anschließend gezielt Korn ergänzt wird. Ein Algorithmus für die Rauschreduzierung mag vielleicht auf ein solches anliegen optimiert werden.

[1] http://fujifilm-x.com/de/x-stories/the-newest-film-simulation-acros/

 

[Lievo]

Ich habe daher eher die Vermutung, dass das Rauschen reduziert wird und anschließend gezielt Korn ergänzt wird. Ein Algorithmus für die Rauschreduzierung mag vielleicht auf ein solches anliegen optimiert werden.

Ob Rauschen reduziert wird ka. Aber jedenfalls wird gezielt Korn ergänzt. Das ist ja eben der Punkt den Acros von den anderen Simulationen unterscheidet.

 

[Jens Zerl]

Warum denn nicht? ... Ich bekomme schon den Eindruck, dass mancher da irgendwie Magie voraussetzen möchte.


Das klingt so, als kennst du intelligentere?
Selbst wenn Fuji das ganz besondere Geheimwissen hätte, wie man es ohne vorausgehendes, klassisches Demosaicing bewerkstelligt, bliebe die Frage, warum sie es dann nur für Acros verwenden, wo doch jede SW-Konvertierung davon profitieren könnte.

Du interpretierst meine Aussagen falsch. Ich behaupt nicht im geringsten, dass es hier um Magie oder Geheimwissenschaften geht, sondern um ganz naheliegende Vorgänge.

Was ich sage ist, dass man beim Demosaicing einen Vorteil daraus ziehen kann, dass man bei einer Schwarz/Weiß-Umwandlung nicht das Problem hat, die Farben richtig interpolieren zu müssen, sondern man sich rein auf die Helligkeitswerte konzentrieren kann.

Man muss also für jedes Pixel nicht eine Helligkeit für Rot, eine Helligkeit für Grün und eine Helligkeit für Blau bestimmen, sondern nur eine Gesamthelligkeit, was meinem Verständnis nach bei selber Datanbasis zumindest in feineren und genaueren Abstufungen resultieren sollte, als wenn man einfach den jeweils ungenauer interpolierten RGB-Werten die Sättigung entzieht.

Weiterhin entstehen bei einer Farbkonvertierung auch Farbfehler aus verschiedenen Gründen - im Anhang mal ein zur Verdeutlichung übertriebenes Moire-Beispiel. Wenn man einfach dem Farbbild die Sättigung entzieht, hat man all diese Farbfehler in S/W "realisiert".

D.h. wenn man erst ein Farbbild erzeugt und diesem dann die Sättigung entzieht, hat man alle Nachteile der Farbkonvertierung ins s/w-Bild übernommen.

 

[DerDude]

Du interpretierst meine Aussagen falsch. Ich behaupt nicht im geringsten, dass es hier um Magie oder Geheimwissenschaften geht, sondern um ganz naheliegende Vorgänge.

Was ich sage ist, dass man beim Demosaicing einen Vorteil daraus ziehen kann, dass man bei einer Schwarz/Weiß-Umwandlung nicht das Problem hat, die Farben richtig interpolieren zu müssen, sondern man sich rein auf die Helligkeitswerte konzentrieren kann.

(Hervorhebung von mir)
Ich denke, ich habe dich schon verstanden, aber wenn es keine Geheimwissenschaft ist oder sogar um etwas naheliegendes geht, warum macht das dann keiner der vielen Raw-Konverter. Oder habe ich da etwas übersehen?

Man muss also für jedes Pixel nicht eine Helligkeit für Rot, eine Helligkeit für Grün und eine Helligkeit für Blau bestimmen, sondern nur eine Gesamthelligkeit, was meinem Verständnis nach bei selber Datanbasis zumindest in feineren und genaueren Abstufungen resultieren sollte, als wenn man einfach den jeweils ungenauer interpolierten RGB-Werten die Sättigung entzieht.

Du hast pro Sensel aber nur die Helligkeitsinformation in einem Farbkanal. Ein Interpolationsproblem, nämlich fehlende Information zu rekonstruieren, liegt da also dennoch vor und ob es so fundamental anders zu lösen wäre als mit dem Ziel eines Farbbildes, sehe ich nicht. Zumindest scheint es keiner so anders zu lösen und ich sehe auch bei Fuji keinen Hinweis, dass sie es anders machen.

Fuji hat meiner Ansicht nach einfach den grundlegenden Vorteil für SW-Bilder, dass das CFA einen sehr hohen Anteil grüner Sensel besitzt und so eine größere Auflösung im L-Kanal erzeugt.

 

[Jens Zerl]

(Hervorhebung von mir)
Ich denke, ich habe dich schon verstanden, aber wenn es keine Geheimwissenschaft ist oder sogar um etwas naheliegendes geht, warum macht das dann keiner der vielen Raw-Konverter. Oder habe ich da etwas übersehen?

Ein Grund, der mir einfallen würde wäre die Möglichkeit des stufenlosen Anwendens von Farbfiltern bei der s/w-Wandlung, so wie das z.B. LR anbietet.
Das würde in einem bestimmten Maße auch dagegen sprechen, dass es bei ACROS so gemacht wird, allerdings sind es da drei Farben, die sich sehr leicht durch unterschiedliche Gewichtung der Patternfarben beeinflussen lassen würden.

Du hast pro Sensel aber nur die Helligkeitsinformation in einem Farbkanal.

Richtig. Die Frage, die sich stellt wäre, ob ich einen Vorteil daraus ziehen kann, dass ich für mein Zielpixel nur die Helligkeit aus den einzelnen Senseln interpolieren muss, nicht die Farbe.

Ein Interpolationsproblem, nämlich fehlende Information zu rekonstruieren, liegt da also dennoch vor und ob es so fundamental anders zu lösen wäre als mit dem Ziel eines Farbbildes, sehe ich nicht.

Für ein Farbbild muss ich ja beispielsweise auch Farbkanten erkennen, die eine ähnliche oder gleiche Helligkeit haben. Im schlimmsten Fall sind es genau die Farben zweier benachbarter Filterfarben. Der Interpolationsspielraum bzw. der möglichen Zielwerte ist bei einer Farbinterpolation IMHO deutlich höher.

Zumindest scheint es keiner so anders zu lösen und ich sehe auch bei Fuji keinen Hinweis, dass sie es anders machen.

Gibt es umgekehrt einen Hinweis, dass sie einfach die Sättigung entziehen?

Fuji hat meiner Ansicht nach einfach den grundlegenden Vorteil für SW-Bilder, dass das CFA einen sehr hohen Anteil grüner Sensel besitzt und so eine größere Auflösung im L-Kanal erzeugt.

Ja, zum einen das, zum anderen hat Fuji auch den Vorteil, dass in jeder Zeile alle Farben vorkommen, was für eine reine Heligkeitsinterpolation auch nicht unbedingt nachteilig sein muss.

 

[DerDude]

Richtig. Die Frage, die sich stellt wäre, ob ich einen Vorteil daraus ziehen kann, dass ich für mein Zielpixel nur die Helligkeit aus den einzelnen Senseln interpolieren muss, nicht die Farbe.

Ja, das schreibst du wieder und wieder. Oben hast du es sogar als naheliegend bezeichnet. Aber nochmal: Warum macht es dann scheinbar keiner? An vielen Konvertern arbeiten sehr kluge Köpfe, die tief in der Materie stecken. Das gilt insbesondere auch für die Open-Source-Konverter wie RawTherapee oder darktable wo man die Entwicklung verfolgen und (wenn man will) auch beliebig tief ins innerste blicken kann. Ich habe da aber bislang kein Verfahren gesehen, was nicht eine richtige Farbinterpolation durchführt (abgesehen vom vollständigen Verzicht auf Interpolation bei Monochrom-Kameras). Auch bei den Kommerziellen sehe ich nichts dergleichen. Wer da etwas sinnvolles entwickelt würde es sich wohl einigermaßen deutlich in die Feature-Liste schreiben.

Gibt es umgekehrt einen Hinweis, dass sie einfach die Sättigung entziehen?

Nein, das ist ja auch keineswegs die einzige Möglichkeit SW zu erzeugen. Es gibt ja gerade SW-Umwandlungen, die mit Farbinformationen arbeiten. Eine hast du bereits genannt, eine andere, die es (u.a.?) in darktable gibt, beziehen die Sättigung mit ein (entziehen sie also nicht nur einfach).

 

[CUA]

Die Frage, die sich stellt wäre, ob ich einen Vorteil daraus ziehen kann, dass ich für mein Zielpixel nur die Helligkeit aus den einzelnen Senseln interpolieren muss, nicht die Farbe.

Problem ist, dass die Farbe (über den Filter) mitkodiert ist. Da man nicht einfach einen festen Wert verrechnen kann (denn die resultierende Helligkeit ist für verschiedene Farben unterschiedlich), *muss* auch die Farbe erst mal interpoliert werden.

C.

 

[Ingojens]

Hab mal eine Seite gefunden, wo der Fotograf folgende Einstellungen genommen hat:
ACROS- R, -1 H, +3 S, Sharp +1, NR-3, Körnungseffekt aus und dann die ISO bei ca 1600-2000 fest und es gibt SW Bilder mit Punch und Grain..

Finde das sehr nett..

 

[CUA]

Hat jemand mal probiert, ob ein mit RFC2 (Silky-Pix f. Fuji) erzeugtes Bild mit Acros-Simulation, die RFC2 ja für die X-Pro2 anbietet, ein gleich gutes Ergebnis wie die Kamera erzeugt?

C.

 

[Jopp]

Hat jemand mal probiert, ob ein mit RFC2 (Silky-Pix f. Fuji) erzeugtes Bild mit Acros-Simulation, die RFC2 ja für die X-Pro2 anbietet, ein gleich gutes Ergebnis wie die Kamera erzeugt?

C.

Von den Tonwerten her gesehen sind die Ergebnisse gleich oder zumindest sehr ähnlich. Unterschiede bestehen in der "Körnung" und Schärfung der Bilder. Diese unterscheiden sich von JPGs aus der Kamera. Auch nach vielen Versuchen ist es mir! nicht gelungen diese mit RFC2 nachzubilden.

 

[CUA]

Von den Tonwerten her gesehen sind die Ergebnisse gleich oder zumindest sehr ähnlich. Unterschiede bestehen in der "Körnung" und Schärfung der Bilder....

Ach, schau an. Dachte bisher, dass in RFC sozusagen die Jpeg-Engine der Kameras steckt...

Danke!

C.

 

[AdrWgl]

Ach, schau an. Dachte bisher, dass in RFC sozusagen die Jpeg-Engine der Kameras steckt...

Das ist unabhängig von ACROS bei den anderen Simulationen auch _nicht_ der Fall.

 

[Jopp]

Das ist unabhängig von ACROS bei den anderen Simulationen auch _nicht_ der Fall.

Genau so ist es. Leider! Das Silkypix 8 pro ist übrigens viel besser was Schärfung und Körnung angeht.