fuji und raw

[alba63]

Stimmt! Bitte auf die Bilder klicken für die volle Auflösung.

Ist das jetzt wieder Ironie? Das mit dem Klicken ist jedem klar der nicht zum ersten mal am Computer sitzt. Alle Beispiele im thread haben selbsverständlich den Konverter genannt, ist ja der Zweck der Übung, das hast du aber rein zufällig weggelassen.
Ich vermute eine beta wie AccuRAW "closed beta" oder was vergleichbar Exotisches.

 

[flysurfer]

@Flysurfer: Mit welcher Software hast du denn jetzt gearbeitet?

Das ist typisch Silkypix und geht in dieser Demosaicing-Qualität seit dem ersten Tag, an dem Fuji X-Trans-Kameras ausgeliefert hat, denn Silkypix 3 alias RFC EX liegt jeder Kamera kostenlos für Mac und Windows bei.

SP5 ist als Software indes zwei volle Generationen weiter als der kostenlose RFC EX und bietet entsprechend bessere Funktionalität bei Weißabgleich, HDR/Dodging, Rauschunterdrückung und bei der 64-Bit-Performance. Insofern denke ich, dass man die 129 Euro inkl. MwSt. für das Upgrade (dt. Version) durchaus investieren kann, wenn es einem mit der externen RAW-Entwicklickung ernst ist (auch zwischen LR2 und LR4 gibt es ja gewisse Unterschiede, und da mussten die Leute auch zweimal bezahlt upgraden). Muss man aber nicht, ist alles freiwillig.

Ob Adobe das je überbietet? Keine Ahnung, schon möglich. Aber vielleicht legt ja auch ISL noch einmal nach. Oder AccuRaw setzt demnächst neue Maßstäbe. Oder C1 zeigt, dass deren endgültige X-Trans-Unterstützung nochmal deutlich besser ist als ihre vorläufige.

Für den Anfang (den hier gezeigten Demosaicing-Stand hatten wir wie gesagt schon am Tag 1, also vor über einem Jahr) ist es doch aber gar nicht so schlecht? Zumal das Bild so wie gezeigt aus Silkypix kommt, die eigentliche Bearbeitung mit LR, PS, Aperture oder was auch immer ginge jetzt erst los. Aber darum geht es hier ja nicht.

 

[cp995]

...
Aber wenn man so zufrieden mit den JPG's ist, gibt es doch auch keinen Grund, mangelnde RAW-Unterstützung zu bemängeln...

Das tue ICH ja auch in keinster Weise!
Ich bin jedesmal wieder erstaunt, wenn ich aus Spass mal ein RAF in LR importiere.
Zu Nikonzeiten war JPG und NEF/CNX2 ein Weltenunterschied - jetzt eher Peanuts.
Da kommt man schon ans Überlegen...

 

[flysurfer]

Kannst du mal ein Beispiel geben, welcher Konverter bei welchem Motiv die Nase vorn hat? Würde mir gerne vorstellen, was du genau meinst.

Wenn ich bestimmte Fuji-Looks haben möchte, etwa die makellosen Hauttöne von Pro Neg. Hi, nehme ich zum Beispiel gern den eingebauten RAW-Konverter. Da kommt es dann auch selten auf 100%-Details zum pixelpeepen an. Wenn ich hingegen aus einem Motiv die letzten Strukturen und Details herausholen möchte, wie etwa hier...


DSCF0544 – C1 by ricopress, on Flickr


DSCF0544 - SP5 by ricopress, on Flickr

...oder hier...


DSCF1397 - C1 by ricopress, on Flickr


DSCF1397 – SP5 by ricopress, on Flickr

...oder hier...


DSCF0998 - SP5 by ricopress, on Flickr


DSCF0998 - C1 by ricopress, on Flickr


DSCF0998 - LR4 by ricopress, on Flickr


DSCF0998 - RPP by ricopress, on Flickr

...dann wird es schwierig mit dem eingebauten RAW-Konverter.

LR war in Sachen Details bei X-Trans bisher eher schwach (das ändert sich nun ja vielleicht), ist aber einfach zu bedienen und buchstäblich "idiotensicher". Das Programm ist nicht umsonst extrem beliebt, ich kann das bestens nachvollziehen. LR ist auch der externe Konverter meiner Wahl für die X100, die X10 und die X-S1, man kann Dynamik, Lichter und Schatten schnell recht umfangreich bearbeiten und korrigieren.

Mit C1 kann man mit X-Trans zum Teil ebenfalls sehr attraktive Ergebnisse bekommen, zum Teil aber auch nicht. Konkrete Defizite sehe ich derzeit bei High-ISO in den Schatten (dazu gibt es eigene Threads in den US-Foren, ich hatte es selbst auch schon beim Betatest bemerkt, leider wurde der Fehler nicht beseitigt) und bei der etwas eigenwilligen Farb- und Kontrastgebung, die manchmal super passt, manchmal aber auch gar nicht. Da müsste man also ggf. einiges nachregeln.

SP 5 ist seit jeher das Standardprogramm für X-Trans, Version 3 liegt jeder Kamera kostenlos bei, insofern ist klar, dass ISL immer schon frühzeitig mit Fuji kooperieren muss, damit das Programm mit auf die CD und in die Kameraverpackung kommen kann. Auf jeden Fall eine interessante Alternative zum eingebauten RAW-Konverter, gerade für Motive mit feinsten Details, da SP zwei sehr unterschiedliche Schärfungsmethoden zur Auswahl anbietet und man gleichzeitig auch noch das Demoasic Sharpening verstellen kann. Das bieten die anderen Konverter einfach nicht, außer AccuRaw, der dafür sogar drei eigene Regler hat.

Ich hatte hier ja selber mal einen kleinen Vergleich gepostet.

 

[Lievo]

....

Danke!

 

[Halla@Blende1.4]

Ich benutzte für meine Raws immer C1 (7.0.2) und bin damit eigentlich überaus glücklich.

Ich habe mir mal das Raw von Seite 9 vorgenommen und entwickelt und rel. kräftig geschärft. Die Farbmoires waren am Brückengeländer gut sichtbar, da bin ich einmal mit dem Pinsel drüber und hab lokal die Moire-Korrektur angewendet und das Problem war beseitigt.

Im Bereich des Flugzeuges und der Dächer habe ich keine Probleme gesehen (und daher auch keine lokale Bearbeitung).

Danke für dein Beispiel

Das ist typisch Silkypix und geht in dieser Demosaicing-Qualität seit dem ersten Tag...
...
Für den Anfang (den hier gezeigten Demosaicing-Stand hatten wir wie gesagt schon am Tag 1, also vor über einem Jahr) ist es doch aber gar nicht so schlecht?

Absolut Ich frage mich nur gerade, warum wir hier eigentlich so ausgiebig diskutieren

Geht es jetzt eigentlich nur um den Streitpunkt, dass man nicht die Software verwenden kann, die man vorher gewohnt gewesen ist? Wenn man diese Qualität mit der mitgelieferten Software erreicht, reicht das doch erstmal. Hinterher kann man mit den TIFFs oder DNGs mit der Software seiner Wahl weiter arbeiten. Oder raffe ich jetzt irgendwas so gar nicht

Verwirrte Grüße
Halla

 

[flysurfer]

Absolut Ich frage mich nur gerade, warum wir hier eigentlich so ausgiebig diskutieren

Das frage ich mich schon seit Februar 2012, da ich zu diesem Zeitpunkt bereits die ersten Aufnahmen (noch mit Vorseriengeräten) mit RFC EX fit für mein Buchprojekt gemacht habe. Ich habe dabei auch noch einen Bug in RFC entdeckt und an Fuji gemeldet, der dann zeitnah beseitigt wurde, es gab daraufhin eine verbessere RFC-Version auf der internationalen Fuji-Website.

Geht es jetzt eigentlich nur um den Streitpunkt, dass man nicht die Software verwenden kann, die man vorher gewohnt gewesen ist?

Es geht offenbar tatsächlich nur darum. Zumindest sehe ich den weltweiten Foren kaum Stammuser anderer RAW-Konverter, die deswegen ein Fass aufgemacht haben und wild um sich schreiben. Nur ein paar Apple-User haben (völlig zu Recht) aufgemuckt, allerdings nicht gegen Fuji, sondern gegen Apple, denen sie geschrieben haben. Das Abwerwitzige ist ja, dass die Shitstorms wegen "Fuji-Raw und Adobe" nicht in den Adobe-Foren stattfinden, sondern in den Fuji- und Fotoforen. Dabei war/ist es doch Adobe, die den X-Trans nicht auf die Reihe kriegen. Andere wie ISL oder die Einmannfirma Chromasoft haben es längst geschafft, letztere sogar ganz alleine ohne jede Unterstützung oder Unterlagen.

Wenn ich Adobe Geld für ein Programm gebe, das offiziell volle X-Trans-Unterstützung verspricht, und diese Unterstützung funktioniert nicht so wie es sich gehört, dann weiß ich jedenfalls genau, bei wem ich mich darüber zu beschweren habe und wer meinen gerechten oder ungerechten Zorn zu spüren bekommt. Und ich wüsste auch, in welchem Foren ich Druck machen würde.

Natürlich kann ich auch Fuji schreiben und dort bitten, dass sie bei Adobe Druck machen mögen, aber auf diesen genialen Einfall kommt Fuji zweifellos auch ohne mich.

Gemessen daran, wie hier seit Juni 2012 auf Fuji wegen Adobes RAW-Versagen eingeprügelt wird, ist es schon erstaunlich, dass es keine Online-Petitionen, Boykottaufrufe, Unterschriftensammlungen und Demonstrationen zahlender Adobe-Kunden vor deren Firmenzentrale gab. Nichts. Adobe darf weiter friedlich schlummern und sich wichtigeren Dingen als dem X-Trans widmen. Denn Adobe trifft seltsamerweise keine Schuld.

 

[Halla@Blende1.4]

... wegen Adobes RAW-Versagen ...

So sehe ich das auch. Wie ich vorher schon mal geschrieben habe sollte Innovation (hier der X-Trans-Sensor) nicht dadurch abgewertet werden, weil einzelne Konverter nicht hinterher kommen. Das Versäumnis (wenn es denn eines ist) mit nem Fuji eigenen Konverter will ich da gar nicht mehr aufwärmen, denke dazu sind die Meinungen ausgetauscht und da kann man ja auch geteilter Meinung zu sein.

Ich probiere jetzt gleich mal die Testversion von Silkypix 5 aus und gucke mal wie ich damit klar komme. Für den Fall der Fälle, dass Adobe es eben nicht hin bekommt.

Gruß
Halla

 

[flysurfer]

Für den Fall der Fälle, dass Adobe es eben nicht hin bekommt.

Es besteht schon Hoffnung. Adobe hat ihren eigenen RAW-Konverter (also ACR) ja nicht selber programmiert, sondern Pixmantecs RawShooter gekauft bzw. gleich die ganze Firma. In solchen Fällen werden die verantwortlichen Entwickler des gekauften Unternehmens in der Regel nach Abschluss des Projekts mit ihren vielen Millionen $$$ in den vorzeitige Ruhestand geschickt, inkl. non-compete-Klausel, damit sie ihr Know-know nicht auch der Konkurrenz anbieten können.

Ist halt nur doof (ich spekuliere jetzt einfach mal), wenn dieses zugekaufte Engine Bayer-lastig und offenbar nicht über Nacht modifizierbar ist – besonders wenn im eigenen Unternehmen gar keine Entwickler mehr arbeiten, die sich mit dem zugekauften Code auskennen. Adobe hat derzeit wohl auch gar keinen Bedarf, die besten (und damit auch teuersten und gefragtesten) Demosaicing-Experten dauerhaft "für den Fall der Fälle" zu beschäftigen, und die würden mangels Herausforderung auch gar nicht dort arbeiten wollen.

So wird aus einem simplen X-Trans-Farbfilter schnell ein aufwändiges Projekt, das budgetiert werden und bei dem externes Know-how eingekauft werden muss. Das geht sicherlich nicht über Nacht, und wozu auch die Eile, solange vor der Firmentür noch keine Kunden demonstrieren und weltweit nur ein paar 10.000 X-Trans-Kameras verkauft wurden. Notdürftige Unterstützung konnte man ja immerhin recht zeitnah bieten.

 

[Halla@Blende1.4]

Howdy!

Das ist jetzt mal 5 Minuten rumgespielt, mit 0,00 Ahnung von SP5. Wenn ich das sehe bin ich eigentlich zuversichtlich, dass wenn man das Programm erstmal kennen gelernt hat und weiß was man macht (wie gesagt, ich hab keinen Plan davon bisher ), müssten die gezeigten Ergebnisse eigentlich für jeden reproduzierbar sein.

Gruß
Halla

 

[GambaJo]

Mit LR4 entwickelte X-Trans-RAWs sind in der Regel gleich gut wenn nicht sogar besser als die OOC-JPGs.

Irgendwas scheine ich "falsch" zu machen, denn das ist bei mir auch so.
Ich finde es auch erstaunlich, dass man sich hier seitenweise über ein Zaun oder ein Geländer aufregt, und ich im gleichen Bild Tiefen absaufen sehe.
Warum regt sich darüber niemand auf?

Das ist für mich der große Vorteil beim manuellen Konvertieren. Darüber habe ich die volle Kontrolle. Beim OOC JPG ist der Zug abgefahren.

Bin ich der Einzige hier, der seinen RAW-Konverter nicht nur als Konverter nutzt, sondern auch weitere Funktionen, die die meisten RAW-Konverter noch so bieten, nutzt?
Bei mir ist es nicht weil ich festgefahren oder faul bin, sondern weil ich noch weitere Funktionen von LR nutze. Es geht nicht nur um den reinen Konvertierungs-Workflow.
Und das Konvertieren ist für mich nur die Basis, da ich dann oft noch in Efex oder PS weiter arbeite.

 

[flysurfer]

Ich finde es auch erstaunlich, dass man sich hier seitenweise über ein Zaun oder ein Geländer aufregt, und ich im gleichen Bild Tiefen absaufen sehe.
Warum regt sich darüber niemand auf?

Meine OOC-JPEGs dieses Motivs hätten ohnehin anders ausgesehen, ich hätte eher nicht Pro Neg Std eingesetzt. Hier drei Vorschläge, direkt und unbearbeitet aus dem Kamerakonverter...

Velvia:



Pro Neg. Hi:



Astia:



Aber das ist natürlich Geschmackssache, die Schatten kann man jedenfalls mit Provia und Schattenton -2 problemlos aufhellen. Würde ich aber gar nicht einmal tun, die drei gezeigten Beispiele sind jedenfalls trotz kontrastreicherer Gradationen außerhalb des Schatten-Clipping-Warnbereichs von Aperture.

 

[noenken]

Hat mal jemand ein Beispiel als RAW, das in Lightroom nicht gut geht? Ich hatte sowas nämlich bislang nicht.

 

[alba63]

Ich finde es auch erstaunlich, dass man sich hier seitenweise über ein Zaun oder ein Geländer aufregt, und ich im gleichen Bild Tiefen absaufen sehe.
Warum regt sich darüber niemand auf?

Ich kann nur für mich sprechen, mir ging es nur um das demosaicing in den feinen Strukturen, da ist der Bildstil egal. Dunkle Schatten hingegen stören mich selten, es gibt den Bildern etwas Punch, zu Zeiten von SW war das üblich.

Zonensystem ist nicht alles.

 

[korman]

Irgendwas scheine ich "falsch" zu machen, denn das ist bei mir auch so.
Ich finde es auch erstaunlich, dass man sich hier seitenweise über ein Zaun oder ein Geländer aufregt, und ich im gleichen Bild Tiefen absaufen sehe.
Warum regt sich darüber niemand auf?

Ja, es hängt wohl auch damit zusammen, daß hier viele Fotokünstler unterwegs sind, die ihre Kamera ausreizen um entsprechend große Bilder dann auszudrucken und ausstellen. Da kann ich mir schon gut vorstellen, daß solche Wasserfarbeneffekte die Bildwirkung massiv stören. Das war bei Henri Cartier-Bresson oder Vivian Maier nicht anders, oder?

Für mich habe ich entschieden, daß mir der Workflow in Lightroom wichtiger ist, als die kleinen unschönen Details vom Konverter, die gegenüber den anderen defekten in meinen Bildern nicht mehr wirklich ins Gewicht fallen. Aber für metergroßer Ausstellungsbilder, wie es anscheinend bei den anderen Leutchen hier an der Tagesordnung ist, könnte es vielleicht wirklich sinnvoll sein, mit zwei Programmen herumzudoktoren.

Korman

 

[pixelpoker]

Hat mal jemand ein Beispiel als RAW, das in Lightroom nicht gut geht? Ich hatte sowas nämlich bislang nicht.

Meine Probleme mit LR sind eher im Bereich der Farbdarstellung gewesen, selbst mit eigenem Kameraprofil mit dem Colorchecker hab ich es immer wieder, dass Bildbereicht mit stark gesätigten Farben komplett überlaufen. War bei meiner Canon DSLR öfter ein Problem, da konnte ich dann aber als Kamerakalibrierung immer Neutral nehmen und dann ging es. Hatte es jetzt wieder, als ich mich für die Fuji zu interessieren begann, und mir Raw-Files zum spielen aus dem Internet besorgt hatte, z.B. dieses. Da gibt es links im Hintergund eine rotes Licht (Leuchtreklame?) die in LR nur ein homogen roter blob ist, aus dem ich auch nicht viel mehr rausholen konnte, in C1 und SP5 (und dem OOC JPG) ist da aber noch deutlich Struktur drin.

 

[noenken]

Das erste ist ohne alles, das zweite sind ein Pinselstrich und zwei Regler. Das Fuji RAW Silky... -Ding erreicht die Zeichnung nur über eine Verringerung der Sättigung. Geht übrigens auch in LR, ist dann ein Regler weniger "Arbeit".

 

[GambaJo]

Ja, es hängt wohl auch damit zusammen, daß hier viele Fotokünstler unterwegs sind, die ihre Kamera ausreizen um entsprechend große Bilder dann auszudrucken und ausstellen.

Das denke ich nicht. Die meisten hier nutzen RAW gar nicht. Und die RAW-Vergleichsbilder hier kommen nicht mal annähernd in den Bereich Fotokunst.
Aus meiner Erfahrung flüchten sich Pixelpeeper oft in technische Diskussionen, weil die eigenen Bilder nicht überzeugen.
Ja, Technik ist wichtig, weil es das Handwerk ist, aber nicht das Wichtigste in der Fotografie. Eine technisch perfekte Aufnahme einer Telefonbuchseite bleibt langweilig, auch wenn man mit x RAW-Konvertern und anderem Schnick-Schnack dran geht.
Ich habe hier noch kein einziges Bild gesehen (inklusiver meiner Bilder), welches zum Pixelpeepen bereit gestellt wurde, dass den Aufwand bzw. Pixelpeepen überhaupt rechtfertigen würde.
Für mich persönlich macht Pixelpeeping bei schlechten Bildern keinen Sinn, denn dadurch werden sie auch nicht besser.

Für mich habe ich entschieden, daß mir der Workflow in Lightroom wichtiger ist, als die kleinen unschönen Details vom Konverter, die gegenüber den anderen defekten in meinen Bildern nicht mehr wirklich ins Gewicht fallen.

Genau so sehe ich das auch. Wie schon gesagt, nicht nur der Workflow, sondern auch alles Andere, was LR bietet. Ich nutze das Archiv und die Verschlagwortung sehr intensiv. Außerdem die Dia-Show, natürlich Presets, virtuelle Kopien mit verschiedenen Bearbeitungs-Versionen, Stapel von JPG/RAW/PST, usw.

Würde ich in den Bereich Fineprinting/Fineart gehen, würde ich bei einigen wenigen sorgfältig ausgewählten Bildern auch Pixelpeeping betreiben. Das wären pro Jahr aber nur eine Handvoll. Für alles andere reicht LR vollkommen aus.

 

[Max Maier]

Ein Kreis ist ein schönes Ding, besonders wenn man wieder am Anfang angekommen ist.

Mein Fazit: Adobe kann oder will es nicht nicht gut machen und das wollen einige nicht akzeptieren, dafür ist Fuji schuld. Es gibt aber unter Win und Mac diverse andere Lösungen um die RAF der EX1 zu entwickeln.

Aber was mache ich unter Linux?
Die RAWs meiner X10 kann ich gut entwickeln, aber was mache ich mit denen der EX1 oder der X20? Sollte es unter Linux keine Lösung geben, würde auch ein Kauf der X20 oder EX1 für mich nicht möglich sein.

VG Max

 

[marccccc]

Mein Fazit: Adobe kann oder will es nicht nicht gut machen und das wollen einige nicht akzeptieren, dafür ist Fuji schuld.

Ich verfolge die Diskussionen zwar erst seit Dezember, aber ich habe noch nirgends gelesen, dass jemand Fujifilm die Schuld an der nicht perfekten X-TRANS-Unterstützung durch ACR/LR gibt.

Wer tut das denn konkret oder in welchem Thread/Post?

Gruss
Jacob