Fuji, Lightroom und die Würmer

[Großkatzenfan]

Wenn eine große Firma - deren Programme als "Standardsoftware" gelten - angibt, dass ihre Tools mit den RAWs umgehen kann (ohne Hinweis auf Einschränkungen), dann sollte das Tool das auch ordentlich können. Oder Adobe sollte so ehrlich sein und sagen, "Nein, unterstützen wir nicht, die Verbreitung ist so gering, es lohnt sich für uns nicht.".

 

[max2331]

Das kann es mittlerweile auch.

Aber der User doomedforever hat einen vierten und fünften Punkt vergessen.

4. Für 99% der User ist das "Problem" einfach nicht mehr relevant oder war es noch nie
5. LR bietet Funktionen die ein Capture One evtl. nicht hat (z.B. Sinnvolles Arbeiten mit Smart Previews und NAS)

Wobei das Fazit:

...Es ist schon bezeichnend, das Leute anno 2023 und somit 11 Jahre nach X-Trans immer noch dies gleiche
Art von Thematik (aus)diskutieren zu müssen - von daher bin ich hier raus, reine Zeitverschwendung...

sehr war ist.

 

[ewm]

Wobei das Fazit:

Es ist schon bezeichnend, das Leute anno 2023 und somit 11 Jahre nach X-Trans immer noch dies gleiche
Art von Thematik (aus)diskutieren zu müssen - von daher bin ich hier raus, reine Zeitverschwendung in meinem Falle, wofür ich bei meinem Zeitpensum keine Zeit habe.

sehr war ist.

Das wird auch heute noch sehr differenziert gesehen. Siehe z.B.

Is raw conversion a solved problem?: Retouching Forum: Digital Photography Review

Expert news, reviews and videos of the latest digital cameras, lenses, accessories, and phones. Get answers to your questions in our photography forums.

www.dpreview.com

Wobei das Fazit:
...
sehr war ist.

Aber es wird immer Leute geben, die aus dem eigenen Ego heraus meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet

 

[les-bleus]

Es gibt immer irgendwelche Leute, die die Falsche Kamera für ihre Zwecke haben, oder in diesem Fall den falschen RAW Converter. ...

... genau deswegen habe ich alles von Fuji Verkauft und bin auf eine "ordinäre" Nikon zurück. War mir zuviel "Wenn&Aber" - hatte keine Lust auf das Ganze - sollte einfach nur funktionieren ;-)

 

[ewm]

...

 

[Fotofan56]

80% der „echten“ Wurmdiskussion ist aber nun mal die damalige Unkenntnis vieler Wechsler über die anderen notwendigen Einstellungen und nur die restlichen 20% das damals schlechtere Demosaicing. Edit: Der erste Teil bezog sich auf einen mittlerweile gelöschten Beitrag.
Heute ist LR deutlich besser, auch wenn es noch Luft nach oben gibt, und fast alle wissen aber mittlerweile, wie man RAFs vernünftig in LR entwickelt. Dazu kommen nun Topaz oder DX0 als KI-Unterstützung. Das Thema ist damit faktisch passé. Niemand muss heute irgendeine Kamera verkaufen, wenn er LR benutzt.

 

[macrobernd]

Falls noch von Interesse. Mir sind die wurmartigen Strukturen auch unangenehm aufgefallen. Mit der Detail-verbessern-Funktion hat sich dies aber geändert. Beispielbild findet ihr in meinem Blogbeitrag:

Lightrooms neue "Details verbessern"-Funktion für Fuji XTrans-Dateien

Lightroom ist zwar der "Quasi-Standard" für Digitalfotografen in Bezug auf Bildverwaltung und RAW-Konvertierung, aber insbesondere Eigentümer von Fuji Kameras sind mit der Interpretation der RAF-Dateien von X-Trans-Sensoren unzufrieden. Eine deutliche Verbesserung verspricht das Update von...

www.hoppmann.org

 

[Lenz Moser]

80% der „echten“ Wurmdiskussion

Das sind die, die durch Überschärfen entstehen

Mir sind die wurmartigen Strukturen

Das sind die, gegen die es keine Einstellung gibt, die diese verhindern könnten, aber die Detail-verbessern-Funktion wirkt.

LR ist keine RAW-Konverter sondern eine Arbeitsumgebung und deshalb kann ein Wechsel zu einem RAW-Konverter keine Lösung sein, lieber @doomedforever, auch wenn das offenbar schwer zu begreifen ist.

 

[NeverAgain]

Ohje, ohne jetzt den ganzen Thread und die 1000 anderen Threads flöhen zu wollen: Ich hab grad einen Satz gelesen, den ich gar nicht verstehe. Wenn LR kein RAW-Converter ist, sondern nur die Arbeitsumgebung dafür, was ist denn bei Adobe dann der RAW-Converter? Vielleicht kann es mir jemand einfach erklären... läuft in LR irgend eine besondere Komponente (ggf. mit eigenem Namen), die den Adobe-RAW-Converter darstellt? Bridge ist es nicht, Photoshop ist es auch nicht.. was ist denn nun der RAW-Converter? Keine Schärfe in der Diskussion , ich nutze CO und weiss das wirklich nicht, aber es interessiert mich.

 

[parbleu !]

ACR - Adobe Camera Raw ist der Konvertierungszauber.
in Ps als Filter oder gleich ganz vorneweg, je nach Einstellung. In diesem Lr als 'Bearbeiten-Modul' oder wie sich das da auch immer nennt.

 

[doomedforever]

Das sind die, die durch Überschärfen entstehen

Das sind die, gegen die es keine Einstellung gibt, die diese verhindern könnten, aber die Detail-verbessern-Funktion wirkt.

LR ist keine RAW-Konverter sondern eine Arbeitsumgebung und deshalb kann ein Wechsel zu einem RAW-Konverter keine Lösung sein, lieber @doomedforever, auch wenn das offenbar schwer zu begreifen ist.

Speziell für Lenz Moser - 1) Ich nutze X-Trans seit 2012 (X-E1) 2) Ich habe DarkTable, PhotoNinja, RAW Therapee 4) Capture One 5) Iridient X-Transformer - hatte ich seit 13 Jahren (!) niemals die beschriebenen Probleme, dies entsteht nur bei Verwendung von ACR/PS&"Leidraum", weil alles auf ACR aufbaut, alles klar?

 

[Lenz Moser]

Gut, ich habe Darktable und Capture One probiert, alles ganz neu, aber die verwende ich nicht, weil die nicht können, was ich gerne haben möchte und nicht zuletzt, weil der Lernaufwand hoch ist. Wenn ich mit den beiden Programmen eine DNG-Datei erzeugen würde, die ich wieder in LR importieren würde, gewönne ich dabei nichts, im Gegenteil. Die Verbessern-Funktion ist da schneller und genauso gut.

Inzwischen gehe ich einfach her, bearbeite die X-Trans-Dateien, wie ich es von den Farben, Kontrasten usw. haben möchte, erzeuge die verbesserte DNG-Datei, exportiere das JPEG, lade diese hoch und lösche danach DNG- und JPEG. Oder exportiere einfach direkt in einer Auflösung, wo man die Artefakte nicht sieht, zumindest nicht so gut, also z.B. mit 4500x3000.
Es ist auch so, dass das Problem eigenlich nur bei Landschaftsaufnahmen auftritt. Gras, entfernte Bäume und ähnliches filigranes Zeug.

Z.B. hier reduziert auf 4500x3000 exportiert, Schärfung unangestastete LR-Voreinstellung: https://live.staticflickr.com/65535/53123857512_5e547e9c01_o.jpg
Oder hier, verbessert in voller Auflösung: https://live.staticflickr.com/65535/53127437623_bc35f06e69_o.jpg

 

[MikeDill]

Würmer gibt es nur bei Deppen, die keine Ahnung haben! Nun gut, dann bin ich ein solcher Depp! Ich nutze Fujifilm neben einem MFT-System, da mir die Handhabung sehr entgegenkommt! Allerding: Ein RAW in Lightroom Classic geöffnet (neueste ABo-Version) zeigt ohne!! jegliche Bearbeitung (außer der Grundeinstellung von LR) in der 100 %-Ansicht genau die so angeblich nicht vorhanden "Wurmstrukturen". Deutlich schon bei 500 Iso. Wenn es denn einen Workflow (geänderte Grundeinstellungen) für LR gibt, wäre ich für die Benennung der Parameter wirklich dankbar. Bei mir enden alle Versuche, noch etwas Schärfe ins Bild zu bekommen, im Wurmdesaster. MFT ist da ausgesprochen gutmütig, wenn man es auch meist nicht großartig nachschärfen braucht. Zuletzt die "Verbessern Funktionen" von LR kenne ich, DXO Pure Raw ist vorhanden. Mir ist aber diese Nachbearbeitung bei vielen Bilder echt zu aufwenig, insbesondere, weil meine Grafikkarte seit einer Aktualisierung mit LR nicht mehr fehlerfrei funktioniert. Herzliche Grüße Michael
P.S. das bearbeitete Bild von Lenz Moser finde ich perfekt!

 

[Fotofan56]

Wenn es denn einen Workflow (geänderte Grundeinstellungen) für LR gibt, wäre ich für die Benennung der Parameter wirklich dankbar.

Als erstes Maskieren! Gedrückte ALT Taste zeigt, was überhaupt geschärft werden soll. Da kann der Maskierungswert je nach Motiv auch schonmal recht hoch ausfallen. Der blaue Himmel oder dort vorhandenes Rauschen gehört nicht zu dem, was geschärft werden soll. Der sollte dann z.B. komplett schwarz sein. Ok, Entrauschen kann LR ja jetzt auch recht gut.

Dann gehört die Defaulteinstellung (40) bei Schärfe Betrag auf 25 oder niedriger runter. Im Gegenzug kann dann Details sogar auf 85 oder höher. Ok, man kann das auch umgekehrt machen, ich finde es aber einfacher, den Betrag unten zu halten. Den kann man bei Bedarf ggf. ganz vorsichtig noch etwas erhöhen bis auf 28, 29, dabei halt schauen, ab wann die Artefakte anfangen zu erscheinen, dann 1 zurück und gut ist. Das passt dann eigentlich schon. Ansonsten gerne zusätzlich am Strukturregler spielen für mehr Schärfe. Klarheit ginge auch, ist aber mit Vorsicht zu genießen. Dunst entfernen bei Landschaftsfotos kann auch noch etwas Punch bringen, ist aber ebenfalls nur in homöopathischen Dosen sinnvoll.

Das ist dann das, was durch LR möglich ist und das passt auch in der Regel für Bilder, die im Fokus sind, mit guter Optik fotografiert und nicht verwackelt. Wer Schärfefanatiker ist oder Bewegungsunschärfen oder leichten Fehlfokus „reparieren“ will, greift halt zu Ratiopharm, äh Topaz oder DX0. Phänomenal, was diese Tools da leisten.

 

[MikeDill]

Dank Dir für Deine Anwort! Werde mich dann mal daranmachen es zu probieren. Maskieren 0 und Grundschärfung 40 aus LR sind dann ja wohl nicht angesagt!
Herzliche Grüße Michael

 

[Lenz Moser]

Ich lasse die Schärferegelung normalerweise wo sie per Grundstellung ist und habe dabei auch keine Probleme mit Artefakten, die durch Überschärfung entstehen. Die aquarellartigen Artefakte (eigentlich nur bei Landschaftsaufnahmen vorhanden) bekommt man über die Schärferegler nicht weg. Man schafft es lediglich alles so unscharf zu machen, dass Details komplett verloren gehen.

 

[Fotofan56]

Die aquarellartigen Artefakte (eigentlich nur bei Landschaftsaufnahmen vorhanden) bekommt man über die Schärferegler nicht weg.

Die sind ein „Markenzeichen“ des Demosaicing von Adobe. Allerdings findet man die eigentlich nur beim Pixelpeeping von weit entfernten Bäumen, Gebüsch, nicht in irgendeiner Normalansicht oder üblichem Betrachtungsabstand. Bei Adobe hilft ein erneutes Demosaicing durch die Verbessern Funktion. Wer damit ein Problem hat, weil er gerne reinzoomt, sollte C1 benutzen oder Iridient bei einer LR Bearbeitung vorschalten und ggf. Topaz/DXO einsetzen.

 

[Borgefjell]

Es gibt immer irgendwelche Leute, die die Falsche Kamera für ihre Zwecke haben, oder in diesem Fall den falschen RAW Converter.

Es gibt halt immer genug Uer die behaupten, dass das Problem "jetzt" behoben ist, wobei "jetzt" jede neue Sensor-Generation und jede neue LR-Version sein kann. Nach meinem Dafürhalten vertragen sich LR und Fuji immer noch nicht - ich kann auch mit LR brauchbare Bilder aus x-Trans-Dateien entwickeln, aber man muss alle Regeler sehr vorsichtig anfassen, wird kaum mal die Schärfe bekommen, die LR aus anderen Sensoren locker raus kitzelt und die Bildqualität kippt sehr schnell ins negative, wenn man es auch nur geringefügig übertreibt

 

[Lenz Moser]

Bei Adobe hilft ein erneutes Demosaicing durch die Verbessern Funktion

Was im Wesentlichen (auf jeden Fall praktisch gesehen) nichts anderes ist, als die Rohdatei in eine DNG-Datei zu wandeln. Aber die Diskussion dreht sich jetzt irgendwie im Kreis, siehe #412

Meiner Beobachtung nach, läuft die "Verbessern-Funktion" in Lightroom zu 100% am Chip der Grafikkarte, sofern ich dem Windows-Taskmanager trauen kann. Auch wenn die Unterstützung durch die Grafikkarte explizit abgeschaltet ist, was wohl nur für die Anzeige gilt. D.h. die Qualität bzw. Kompatibilität der Grafikkarte scheint hier essentiell.

Ich habe am Wochende Fotos im urbanen Bereich mit der X-T3 gemacht und bin da mit der Qualität der Fotos zufrieden. Schärferegler brauche ich da nicht zu bemühen, keine Probleme, auch nicht in der 100%-Ansicht. Probleme habe ich aber nach wie vor bei Landschaftsaufnahmen.

 

[ewm]

Bei Adobe hilft ein erneutes Demosaicing durch die Verbessern Funktion.

Was im Wesentlichen (auf jeden Fall praktisch gesehen) nichts anderes ist, als die Rohdatei in eine DNG-Datei zu wandeln.

Das ist weder im Wesentlichen noch praktisch gesehen nur das Wandeln einer Rohdatei in eine DNG- Datei.

Bei der "Verbessern"- Funktion von in LR/ACR ein verbesserter Algorithmus zur Entwicklung der Rohdatei angewandt, was zu deutlich besseren Ergebnissen bei der Raw- Entwicklung führt.

Ein so entwickeltes Raw lässt sich besser nachbearbeiten, ohne dass Artefakte entstehen. Z.B. beim Schärfen.

Verbesserte Algorithmen zur RAW- Entwicklung setzt z.B. auch DXO und ON1 für ihre AI/KI- Funktionen ein.


Ich finde es aber schon ärgerlich, dass man bei Adobe seit vielen Jahren bei dem eher dem mäßigen Basisalgorithmus zur Raw- Entwicklung bleibt. Viele anderr Raw- Entwickler z.B. C1, DXO und auch Luminar zeigen, dass es besser geht und das "Besser" nicht zu Lasten der Entwicklungszeit gehen muss.


Dass das Resultat in einer DNG-Datei gespeichert wird hat verschiedene Gründe, die aber nichts mit der RAW- Entwicklung selbst zu tun haben.

Gruß
ewm