Fuji, Lightroom und die Würmer

[Fotofan56]

Nö, auf meinem Win PC geht das ebenso schnell und das Entrauschen sogar wesentlich schneller als auf dem Mac. Hat mich auch überrascht. Der PC hat auch „nur“ eine NVidia RTX 2080 Super aus 2019 an Bord. Da gibts aktuell schon wieder sehr viel potentere Karten.

 

[Lenz Moser]

„nur“ eine NVidia RTX 2080 Super aus 2019 an Bord.

Ich weiß gar nicht, ob so ein Monster in meinen PC passen würde. Angesichts der drei potentiell lärmenden Lüfter, würde ich sie auch nicht einbauen wollen.
Das Notebook ist zwar eine portable Workstation, aber von der verbauten Nvidia-GPU behauptet LR, dass sie nicht 100% kompatibel wäre.

Wenn es bei mir nur eine Sekunde dauern würde, wäre das Ganze auch erträglicher. Aktuell erzeuge ich bei den Problemfotos die ich mit voller Auflösung exportieren möchte, das DNG vor dem Export, exportiere daraus eine JPEG-Datei, übertrage die Einstellungen auf die RAF-Datei und lösche dann die DNG-Datei wieder. Die kann ich ja jederzeit wieder genau gleich erstellen.

 

[Fotofan56]

Also der Lüfter beim PC ist erträglich und springt bei LR kaum an, allerdings bei rechenintensiven Spielen schon, dafür ist der PC ja auch gekauft . Und vom Workflow in LR her mache ich das genauso: DNG nach der kompletten Bearbeitung falls gewünscht, Export von da und DNG löschen und fertig. Der ganze Wiggel wäre ja obsolet, wenn Adobe da mal endgültig aus dem Quark käme mit der Verbesserung des Demosaicing. Leider gefällt mir der Workflow bei anderen Programmen nicht oder denen fehlt etwas, sonst hätte ich schon gewechselt. Vieles schon probiert. LR ist halt immer noch der beste Kompromiss für mich.

 

[ewm]

Bei mir noch länger, von daher ist diese Option ein absolutes Nogo... Fujibilder dauern ja eh schon ein bisschen länger, aber da ist dann irgendwann Schluss

Ich habe gerade mal ein Raw der X-T3 getestet. Landschaft mit Laub und Gras.

iMac M1, aktuelles LR Classic

Foto - Verbessern - Raw-Details -> angezeigt werden 2 Sekunden. Gefühlt geht es noch einen kleinen Tick schneller.

Wichtig: die weiteren Optionen von Verbessern braucht man nicht, will man lediglich eine verbesserte Raw- Entwicklung haben, die man "wurmfrei" schärfen kann

Das Ergebnis ist einwandfrei und lässt sich gut ohne viel Aufwand schärfen. Einfach den Regler "Betrag" auf die gewünschte Schärfe stellen.

Wer hier also von Minuten für "Verbessern - Raw- Details" spricht, dürfte auch sonst keine Freude an aktuellen Lightroom- Versionen haben


Und was die großen DNG- Dateien angeht folgender Vorschlag:

- einfach das Raw normal entwickeln und bearbeiten
- dann schnell die wenigen Sekunden für Verbessern - Raw- Details "opfern"
- fürs resultierende DNG werden alle anderen Bearbeitungsschritte von LR selbst "automatisch" übernommen
- das DNG schärfen
- das Foto wie gewünscht exportieren
- das DNG aus LR heraus löschen

-> die Platte ist wieder "sauber" und bis aufs Schärfen bleiben die anderen Bearbeitungsschritte fürs Raw erhalten

Gruß
ewm

 

[Lenz Moser]

Wer hier also von Minuten für "Verbessern - Raw- Details" spricht, dürfte auch sonst keine Freude an aktuellen Lightroom- Versionen haben

Doch, alles andere geht schnell. Wie schon geschrieben, diese Funktion läuft auf der GPU, die CPU hat während der Operation fast 0% Last, die GPU 100%.

 

[ewm]

Doch, alles andere geht schnell. Wie schon geschrieben, diese Funktion läuft auf der GPU, die CPU hat während der Operation fast 0% Last, die GPU 100%.

Ich vermute, dass wir Nutzer da "Opfer" unterschiedlicher oder suboptimaler Umsetzung der signaltheoretischen Algorithmen auf die Software und Hardware verschiedener Betriebssysteme und im Fall von MS Windows auch verschiedener Treiber für Hardware- Komponente wie die Grafikkarten sind.

Ich kann auf meinem iMac M1 in LR die GPU- Unterstützung abschalten und dennoch wird "Verbessern - Raw-Details" in der gleichen Zeit wie mit GPU ausgeführt.

Gut für mich bzw. die Nutzer von Apple Silikon Chips.

Wohl nicht immer gut für Nutzer aus der Intel/AMD- Welt Wer hat da seine Hausaufgaben nicht gemacht? Adobe, Microsoft, Nvidia, AMD ???

Das ist natürlich ganz blöd.

Wenn das so ist, und daran zweifele ich inzwischen nicht mehr, erübrigt sich vorerst unsere weitere Diskussion zur LR- Funktion "Verbessern - Raw- Detail", denn deren Performance und damit die Sinnfälligkeit deren Anwendung liegt dann nicht mehr an uns Nutzern !

Gruß
ewm

 

[Lenz Moser]

Ich kann auf meinem iMac M1 in LR die GPU- Unterstützung abschalten

Kann ich auch abschalten, aber das nützt nichts, die Einstellung gilt nicht für diesen Vorgang. Es wird trotzdem auf der GPU gerechnet. Der i7 langweilt sich und die Grafikkarte (Nvidia Quadro M1000) plagt sich. Ich werde mir aber trotzdem nicht alles neu kaufen, sondern einfach nur in halber Auflösung exportieren, wenn ich keine Lust auf komplizierte Vorgänge habe.

 

[Borgefjell]

Ich nutzte einen normalen Mittelklasselaptop ohne dezidierte GPU und da läuft LR generell flüssig, aber alles was die GPU nutzt, wird dann unglaublich langsam. Egal ob nun LR, Topaz oder DxO - unter Windows ist aktuell ohne separate Grafikkarte der Spass bei den KI-Funktionen sehr beschränkt, die Lösung ist entweder Mac mit M1 etc Prozessor oder ein stromhungriges Windows-Setup, ich hoffe da tut sich noch was

 

[brontes]

Wichtig: die weiteren Optionen von Verbessern braucht man nicht, will man lediglich eine verbesserte Raw- Entwicklung haben, die man "wurmfrei" schärfen kann

Grundsätzlich ist das richtig was das reine Schärfen angeht. Ich habe mir jetzt mal ne Stunde gegönnt um die Ergebnisse mit und ohne Rauschreduzierung zu vergleichen. Meine Standard ISO für draußen bei sonnigem Wetter ist ISO 360 an der T4 und ISO 400 an der X100F. Da sind für den Vergleich vor allem die sehr dunklen Bereiche im Bild interessant.
Und da ist schon bemerkenswert was die Rauschreduzierung noch an BQ bringt. Ich bin wahrlich kein Pixelpeeper, man sieht das aber schon noch ein wenig ohne Vergrößerung auf dem Bildschirm (27" WQHD). In der 100% Ansicht deutlich und bei 300% (was keiner braucht) schon sehr. Ich habe dabei verschieden Prozente bei der Rauschunterdrückung genutzt. 20%, 30% 40%. Für mich ist die 40% eine Einstellung die sich quasi pauschal eignet.

Ich sehe es wie Lenz Moser, die Riesigen Dateien möchte ich nicht dauerhaft auf der Platte. Mein Workflow ist, dass ich vor dem Export alle Bilder verbesser, mit 40% entrausche und dann nach dem Export wieder lösche. Bei meiner XT4 sind das rund 6,5s pro Bild (Grafikkarte RTX3070). Das ist für mich vom Aufwand noch akzeptabel. Ich kann aber nachvollziehen, dass stundenlanges warten wegen zu geringer Rechenleistung ein Ausschlusskriterium ist.
Was ebenfalls nervt, sind die Dateinamen. Da habe ich eine Batch-Datei geschrieben die mir den generischen Text aus den exportierten Dateinamen wieder entfernt.

 

[Lenz Moser]

Ja, die Rauschunterdrückung bringt sehr viel, hier ein JPEG mit voller Auflösung aus der X-T3 mit ISO 6400, die Hand ist verwischt, weil sie in Bewegung war:

https://live.staticflickr.com/65535/53181910442_fd4d21e1f0_o.jpg

Ich habe mich noch einmal gespielt. Auf meinem Stand-PC dauert das Verbessern mit der 26 MP Datei um die 4 Minuten, am Notebook sind es 40 Sekunden. Spannend ist, dass am Stand-PC die GForce nicht verwendet wird, weil genau diese Version angeblich problematisch ist. Zur Unterstützung der Anzeige lässt sich die GPU aktivieren, aber beim Verbessern rechnet nur die CPU und das dauert dann eben doch länger. Am Gebrauchtmarkt gibt es aber massenhaft Karten zu kleinen Preisen, die für meine Zwecke gut genug sind, aber dem Spieler nicht mehr reichen. 4 GB oder besser 8 GB Speicher auf der Grafikkarte scheinen gut zu sein.

https://helpx.adobe.com/at/lightroom-classic/kb/lightroom-gpu-faq.html#gpu-for-display

 

[brontes]

Um wieder zu den LR-Würmchen zurück zu kommen und nicht zu weit ins OT abzudriften. Nun meine Erfahrungen dazu:

LR nutze ich einfach weil es für mich und meinen Workflow die kompletteste Software ist und ich auch nicht Lust habe laufend zwischen allen möglichen Tools zu switchen.
Mit Würmchen habe ich vor vielen Jahren nur anfangs Probleme gehabt. Mit der Zeit bin ich dann mit den viel diskutierten abweichenden Schärfungsmethoden bin ich dann zurecht gekommen. Ich habe das soweit getrieben, dass ich mit ISO-abhängigen Schärfungsparametern beim Import dahin gekommen bin, dass ich praktisch keine Artefakte dieser Art mehr hatte. Praktisch schärfe ich fast nie die Bilder nach, da meine Standardimport-Settings so sind, dass es praktisch keine Relevanz mehr hat daran zu gehen. Für mich also kein Schwarz-Weiß-Denken über wie gut LR mit Fuji-XTrans umgehen kann. Ich habe gesehen, dass andere RAW-Konverter besser mit XTrans umgehen können. Und das ist ohne die KI-basierten Methoden immer noch so! Allerdings ist das für mich Jammern auf so hohem Niveau, dass es für mich wenig relevant ist andere Tools zu nutzen.
Und ja, mit meinem oben beschriebenen Workflow vor dem Export ist das nun ganz Geschichte. Leider musste ich dazu auf eine neu Grafikkarte aufrüsten um damit auch noch Spaß zu haben. Und ja, es ist gigantisch was mit KI alles möglich wird. Hohe ISOs verlieren da ihren Schrecken.

 

[ewm]

... Mein Workflow ist, dass ich vor dem Export alle Bilder verbesser, mit 40% entrausche und dann nach dem Export wieder lösche. ...

Wählst Du das Entrauschen auch bei Fotos mit ISO400 und drunter Ich sehe da eigentlich wenig Sinn. Selbst bei ISO800 habe ich bei meinen X-Trans Raws, die letzten waren die aus einer X-T3, selten einen Grund zum Entrauschen gehabt. Mal die ausgenommen, bei denen ich per EBB die Belichtung oder einfach nur die Tiefen angehoben habe.

Auch bei KI- Entrauschen werden Details vernichtet. Macht also bei niedrigen ISOs für mich keinen Sinn, die Raw- Details zu verbessern und dann wieder teilweise mit Entrauschen wegzubügeln.

Gruß
ewm

 

[Meisterknecht]

Macht nicht Entrauschen immer erst dann Sinn, wenn es bei einem Ausdruck tatsächlich sichtbar wird? Nach meiner Erfahrung ist die Schwelle dabei enorm hoch und jedes unnötige Entrauschen bügelt ohne Not Details weg, die dann tatsächlich fehlen.

 

[brontes]

Wählst Du das Entrauschen auch bei Fotos mit ISO400 und drunter

Ja. Mache ich. Die Frage finde ich aber berechtigt und nicht von der Hand zu weisen. Ich möchte meine Antwort dazu begründen:
Inzwischen fotografiere ich vor allem bei Sonnigem Wetter standardmäßig mit doppeltem Basis ISO und DR Auto. Das bietet den Vorteil, dass man praktisch so gut wie keine Gefahr des Ausbrennens mehr besteht und man damit ganz unbekümmert fotografieren kann. Und wenn man sich die Bilder anschaut, dann sieht man sehr wohl, dass das KI entrauschen in den schattigen dunklen Bereichen recht viel bringt. Auch bei ISO 400. Das KI entrauschen ist in dem Sinne auch kein klassisches entrauschen. Dort wird im Kontext der Bilderkennung oder Bildanalyse rauschen entfernt, aber Strukturen geschont. Wenn man das nicht übertreibt finde ich persönlich, dass die Bilder nicht glattgebügelt aussehen und auch nicht den Eindruck vermittelt, dass das entrauschen Details "klaut". Vielleicht ist es rein wissenschaftlich gesehen so. Subjektiv für mich aber nicht.
Ich habe dazu auch verschiedene Prozentsätze probiert. Für mich sind die 40% ein sehr guter Wert. Da bleibt noch ein wenig "natürliches" Rauschen übrig, was dem Bildeindruck gut tut. Mit 30% oder von mir aus 20% wird der subjektive Eindruck ähnlich sein. Spätestens mit 60% oder 70% und höher empfinde ich die Bilder eher unnatürlich. Da muss jeder feststellen, was für ihn passt.
Wahrscheinlich würde man die besten Resultate enthalten, wenn man die Einstellungen für jedes Bild einzeln wählt. Und zwar in Abhängigkeit der ISO und den dunklen Regionen auf dem Bild. Dann auch die Entscheidung ob und wenn mit wie viel % Entrauschung.
Da die Unterschiede letztlich aber so gering sind, rechtfertigt sich der Aufwand für mich nicht dies zu tun. Und da ich pauschal alle meine Bilder Exportiere um sie ggf. irgendwo von meinem Server aus anschauen zu können, ist mir das zu viel Aufwand.

Hier mal ein kleiner 100% Ausschnitt aus einer ISO 400 Aufnahme mit meiner X100F. Den Ausschnitt habe ich gewählt da hier im Hintergrund (das eigentliche Hauptmotiv) ein gut ausgeleuchtetes Gebäude mit vielen feinen Strukturen zu sehen ist, gleichzeitig aber auch sehr dunkle Bildbereiche dabei sind.

Original


Nur Details verbessern


Details und 40% entrauschen

 

[ewm]

... Ich möchte meine Antwort dazu begründen: ...

Danke für die ausführliche Begründung

Gruß
ewm

 

[born björg]

Ich nutzte einen normalen Mittelklasselaptop ohne dezidierte GPU und da läuft LR generell flüssig, aber alles was die GPU nutzt, wird dann unglaublich langsam. Egal ob nun LR, Topaz oder DxO - unter Windows ist aktuell ohne separate Grafikkarte der Spass bei den KI-Funktionen sehr beschränkt, die Lösung ist entweder Mac mit M1 etc Prozessor oder ein stromhungriges Windows-Setup, ich hoffe da tut sich noch was

Sollte das mit einer neueren CPu wie dem i7 13700 nicht besser geworden sein, mit oder ohne externe Grafikkarte? Hat jemand da schon Erfahrung?
Bei dem Ausschnitt finde ich selbst bei 100% die Unterschiede zu gering für den Aufwand.

 

[SeikoDiver]

Nö, auf meinem Win PC geht das ebenso schnell und das Entrauschen sogar wesentlich schneller als auf dem Mac. Hat mich auch überrascht. Der PC hat auch „nur“ eine NVidia RTX 2080 Super aus 2019 an Bord. Da gibts aktuell schon wieder sehr viel potentere Karten.

Welche Software? Photoshops Camera Raw zB benutzt zum Entrauschen AI, also läuft das alles nicht mehr nur lokal auf dem eigenen Rechner.

 

[Kat-X]

Sollte das mit einer neueren CPu wie dem i7 13700 nicht besser geworden sein, mit oder ohne externe Grafikkarte? Hat jemand da schon Erfahrung?
Bei dem Ausschnitt finde ich selbst bei 100% die Unterschiede zu gering für den Aufwand.

Das war schon immer die Sache mit den Würmern. Man muss nur lange genug suchen bzw. groß genug Vergrößern, um sie zu finden. Sprich, wenn du "nur" 100% Ansichten verwendest, hast du nicht bei 200, 300 oder 400% Ansicht geschaut.

 

[Lenz Moser]

Sollte das mit einer neueren CPu wie dem i7 13700 nicht besser geworden sein

Nein, mit GPU ist es um ein Vielfaches schneller. Wenn nur die CPU rechnen muss, legt man sich inzwischen am besten schlafen. Da werden aus Minuten Stunden.

 

[Borgefjell]

Wobei das Thema ja seitens der Prozessor-Hersteller angegangen wird, Ryzen AI wird jetzt wohl bei Topaz schon genutzt und auch Intel hat eine AI-Kooperation. Ich hoffe sich was, denn nur für Bildbearbeitung eine stromhungrige und teure GPU finde ich sehr nervig...