Fuji GFX Mittelformat

[tom.w.bn]

Interessant fand ich eine Aussage aus dem DPReview Interview mit Fuji:

What was the logic behind not including an X-Trans filter array in this system?

The sensor format is large enough that even without X-Trans, the image quality is very good. X-Trans is good, but it’s a complex filter array. Sometimes Bayer is more straightforward, and it makes Raw processing easier.

 

[donesteban]

Wenn ich sehe wie man sich anstrengen muss um mit einer D800 die Unterschiede zwischen 12 Bit und 14 Bit und zwischen verlustbehaftet komprimiert und nicht komprimiert sichtbar zu machen, hat die 16 Bit Geschichte wohl wieder nur bei Extremstbearbeitungen wirklich sichtbare Relevanz. Meine D800 läuft mit Raw. 12 Bit und verlustbehaftet. Macht nur 30 MB pro File.

 

[Borys1978]

Wenn ich sehe wie man sich anstrengen muss um mit einer D800 die Unterschiede zwischen 12 Bit und 14 Bit und zwischen verlustbehaftet komprimiert und nicht komprimiert sichtbar zu machen, hat die 16 Bit Geschichte wohl wieder nur bei Extremstbearbeitungen wirklich sichtbare Relevanz. Meine D800 läuft mit Raw. 12 Bit und verlustbehaftet. Macht nur 30 MB pro File.

Das mit 12 und 14 Bit ist bei einer D800 eigentlich leicht festzustellen. Versuch doch mal nen Highlight-recovery workflow zu fahren, stärker unterzubelichten und anschliessend mal beobachten was beim hochziehen der EV über 3 passiert. Tonwertabrisse, Banding, Farbabstufungen usw. Also ganz normaler Workflow, wenn man mal +12 EV Dynamik ausnutzen möchte. Auch sehr unschön wenn man mal zusätzlich +2 EV Vignettierung zusätzlich entfernen will...

 

[Gast_256557]

Wenn man den Unterschied nicht sieht, braucht man 14 oder 16 Bit auch nicht

 

[Borys1978]

Das mag sein. Donesteban nimmt soweit ich mitbekommen habe, vorwiegend Landschaften bei natürlichem Licht auf. Da wird man es eventuell, dank der vielen Strukturen und Farben nicht so leicht wahrnehmen. Bei Hauttönen und Produkten sieht es aber anders aus.

Ich gehe davon aus, das beim aufhellen der GFX 16 Bit Raws dann auch keine leichte Magenta- (14 Bit D8x0/e) und keine starke Grüntönung (12 Bit D8x0/e) auftritt.

Auch sieht jemand auf einem kalibriertem 10 Bit Darstellungssystem ( true 10 Bit und kein 8Bit und 2 Bit interpoliert Panel) mehr als jemand, der true 8Bit oder 6+2 Bit (Consumer Panels mit unter 80% Adobe RGB Abdeckung z.B.) interpoliert fährt.

 

[Gast_256557]

Ich vermisse die 2 Bit bei der 645z gegenüber der PhaseOne ... mit 16 Bit wäre die Fuji echt ein Kracher

 

[wuiffi]

Ich gehe davon aus, das beim aufhellen der GFX 16 Bit Raws dann auch keine leichte Magenta- (14 Bit D8x0/e) und keine starke Grüntönung (12 Bit D8x0/e) auftritt.

Das hat meines Wissens nach nichts mit der Farbtiefe zu tun (vergleiche D7100, D7200 und beispielsweise eine Fuji X-Pro2 mit ~4 Blenden aufgehellten Schatten)


Ob der Sensor wirklich 16bit hergibt ist da äußerst fraglich.

 

[Borys1978]

Daten, nicht Farbtiefe. Schmeiss doch mal ein 12 Bit Raw und ein 14 Bit Raw der D810 in den Raw-Digger. Dann kann man dann schön Kämme/Clipping bei den 12 Bit Raws sehen. Nachtrag: Obwohl da könnte ich mich irren... hab lange kein D810 12 Bit mehr in nen Raw Digger gepackt. Das gilt für 12 Bit in einem 14 Bit Container.

Bei genug Full-Well-Capacity könnte die GFX ohne Probleme 16 Bit Daten liefern.

Farbtiefe ist ein anderes Thema.

 

[DrZoom]

Interessant fand ich eine Aussage aus dem DPReview Interview mit Fuji:

Der Verzicht auf X-Trans hat mich erstmal überrascht, inzwischen finde ich ihn ziemlich schlau und konsequent. Die Situation bei Mittelformat ist eben völlig anders als bei APS-C.

Bei APS-C hat Fuji viele Konkurrenten und einen großen Markt. Ein kleiner Vorteil durch eine Technologie wie X-Trans ist dann hilfreich, um sich abzusetzen und eine eigene Nische zu sichern.

Ein Aspekt, der z.B. komplett an Samsung vorbei gegangen ist; die dachten die könnten den Fotografie-Markt durch reine massive Investitionsmacht erobern und haben eine konsequent vernunftorientierte Allgemeinkamera mit dem Charisma einer Kühlschrankes gebaut, die am Ende meiner Meinung nach völlig verdient komplett abgesauft ist, u.a. weil Samsung im Vergleich zu den Giganten wie Nikon und Canon völlig das notwendige Knowhow fehlte, um eine derartige Kamera wirklich erfolgreich zu plazieren. Und ganz ehrlich, ich vermisse diese totlangweiligen, völlig gesichtlosen Kameras von Samsung in keinster Weise. Wieso denn auch ? Außer ein paar netten Specsheets und Unterstützung von WiFi hatten die wirklich absolut nichts zu bieten. Selbst die Hardcore-Fans können die Objektive dafür nur als "besser als die von Sony" "loben", lolz. Und für Specsheet-Fans gibts doch eh schon SoNie. Die Qualität von Originalobjektiven und -blitzen von Nikon hätte Samsung eh nicht so schnell erreicht, wahrscheinlich sogar eher nie, wenn man sich deren Attitüde ansieht. Samsung hat den Fotografiemarkt absolut nicht verstanden und kann das wahrscheinlich auch nicht. Inzwischen hat Fuji dank deren Knowhow mit der X-T2 genau das hinbekommen, woran Samsung mit der NX1 gescheitert ist.

Der Markt für Mittelformat-Kameras hingegen ist relativ klein, und Fuji will ihn offensichtlich dominieren bzw sogar kräftig ausweiten. Fuji will also hier den Mainstream, nicht die Nische. Sowas Exotisches wie X-Trans könnte hier eher hinderlich sein. Ergo baut hier Fuji jetzt im Prinzip erstmal genau das, was Samsung für APS-C gebaut hat - eine gute, "langweilige" Allgemeinkamera, sogar nachgerade ein häßliches Entlein. Die allerdings immer noch ihren eindeutigen, eigenen Flair hat, wie ich finde - z.B. direkte Kontrollen für Fokus, Blende, Verschlußzeit und Sensorsensitivität, die ersten beiden direkt am Objektiv.

Bis jetzt kann ich bis auf die generelle Häßlichkeit der Kamera (insbesondere auch des Batteriegriffs) und den fehlenden Zentralverschluß in den Objektiven keinen Fehler erkennen, den Fuji gemacht hat - und ich hoffe immer noch darauf, das Fuji sich das mit dem Zentralverschluß irgendwann nochmal überlegt. Und vielleicht wird die GFX2 auch ein bisschen ästhetischer als die GFX1. Denn sind Fotografen nicht per definitionem Ästheten ?

Bei genug Full-Well-Capacity könnte die GFX ohne Probleme 16 Bit Daten liefern.

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, meinst du das Fuji das Basis-ISO auf weniger als 100 gesetzt haben könnte - vergleichbar mit der Nikon D810 ?

Das wäre allerdings wirklich genial.

 

[Borys1978]

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, meinst du das Fuji das Basis-ISO auf weniger als 100 gesetzt haben könnte - vergleichbar mit der Nikon D810 ?

Das wäre allerdings wirklich genial.

Das weiss ich nicht. Vielleicht ist das auch garnicht nötig?

Der Sensor hat einfach mehr Fläche und ist mindestens eine Generation weiter als die Sony IMX-094-AQP Version der D810.

Und vielleicht wird die GFX2 auch ein bisschen ästhetischer als die GFX1. Denn sind Fotografen nicht per definitionem Ästheten ?

Mir wäre sowas völlig egal. Die Kamera soll ein ergonomisches Werkzeug darstellen und zur Umsetzung von Inhalten dienen. Ästhetik möchte ich irgendwo an der Wand oder veröffentlicht sehen. Alles andere ist wohl eher Techporn, zur Schaustellung und/oder Vitrinenliebe.

 

[donesteban]

Möglich, dass meine Motive halt den Unterschied nixht zeigen können. Gleichförmige Flächen sind da ja oft im hellen Bereich (Himmel). Ich hab auch schon mal Porträt Aufnahmen um 2 Blenden aufgehellt, mehr gibt mein Raw Konverter eh nicht her. Das sah uch mit 12 Bit und komprimiert noch gut aus. Allerdings hab ich bei Porträt auch keine Riesen Ansprüche, sind für mich nur Erinnerungen.
Bildschirme sind bei mir nicht die billigsten, aber auch nicht High End. Ein 27 Zoll imac und ein 700 Euro 27 Zöller von Ilyama. Der übrigens bereits besser ist als der vom Mac. Grün und Rottöne kommen wesentlich lebendiger bei dem.

 

[Borys1978]

Nicht falsch verstehen... der Unterschied zwischen 14 und 16 Bit ist bei Normalanwendern (die ja durch den mittlerweile "günstigen" Einstiegspreis bei den 50MP MF-Systemen mehr geworden sind) zu vernachlässigen.

Wer aber für anspruchsvolle Kunden unter Druck arbeitet, für den ist z.B. der Unterschied bei der Herausarbeitung roter Bekleidung oder metallischen Verläufen und Highlights auf Schmuck zwischen 14 Bit und 16 Bit deutlich sichtbar.

 

[donesteban]

Ich hab den Link wieder gefunden, nachdem ich mich damals entschieden hab, 12 Bit an der D800 zu verwenden:

https://photographylife.com/14-bit-vs-12-bit-raw

Dort werden auch die Grün- Und Meganta Stiche je nach Bittife erwähnt bei letzten Testmotiv (exterm aufgehellt mit -100 highlights, +100 shadows, +2.45 exposure), jedoch keine Dynamikvorteile für die 14 Bit Version.

Denke bei Landschaft macht es echt keinen nenneswerten Unterschied, ob nun etwas falsch Richtung Magenta oder Grün ist letztlich auch egal, korrigiert werden muss beides.

Mir käme nicht in den Sinn, die 645D runter zu stellen, weil ich mit der Landschaft fotografiere, mit bewusst gestalteten Bildern, komme auf ca 2000 Bilder pro Jahr, davon fliegen 2/3 bis 3/4 weg. Da ist mir die Grösse egal.

Die D800 ist für die Sachen, wo sich mehr ergibt an Bildern (Reisen mit Familie, bewegte Motive...) und da macht es für mich einen unterschied in der Grösse. Da komme ich wie letzthin von 3 Tagen Hamburg eben mal mit knapp 700 Bildern heim, von denen dann druchaus auch mal 150 bleiben. Auf's Jahr sind das 10'000 bis 20'000 Clicks, die diese Kamera macht.
Es geht dann letztlich drum, wann ich den 27" iMac von Ende 2011 aufrüsten muss. Die 1 TB Platte ist zu 60% voll inzwischen. Und es sind schon 2 externe Platten dran für Backup. Mag nicht eine dritte externe dran tun, plus die zwei 2 TB 2.5" Backup Platten durch grössere ersetzen müssen (u.a. weil dann "ohne eigene Stromversorgung" schwer wird, 2 TB 2.5" geht da noch)

 

[flysurfer]

Ob der Sensor wirklich 16bit hergibt ist da äußerst fraglich.

Ich bleibe natürlich in meinem Artikel bei 14 Bit. Hier steht die mir gegenüber direkt gemachte persönliche Aussage der Person, die die Produktentwicklung der Kamera geleitet hat (und die ich seit 4 Jahren kenne und regelmäßig zum Meinungsaustausch treffe) gegen die angebliche Aussage eines "Schweizer Fujifilm Mitarbeiters", was schon deshalb lustig ist, als Fujifilm in der Schweiz gar nicht zu Fujifilm gehört, sondern zur Prografica Holding. Also ein unabhängiger Distributor, der die Marke in der Schweiz vertritt. Und über solche Luftnummern dann seitenlange Diskussionen...

Wenn 16 Bit, dann vielleicht fürs Datenblatt – angesichts der hitzigen Diskussionen scheint sich das zumindest der Freak-Gemeinde echt zu lohnen. Siehe auch Hasselblad, wo man die 16 Bit anscheinend erfolgreich (zumindest laut dporeview) eingefaked hat. Ich werde Makoto also schreiben, dass 16 Bit im Datenblatt ein veritabler Dealbreaker in einem deutschen Forum ist, vielleicht bekommen wir so nun ja eine self-fulfilling prophecy. Da sage noch einer, Foren wären nutzlos.

 

[Borys1978]

@Flysurfer...Hmm, bin echt gespannt was am Ende bei rumkommt. Ich würd auch eher Deiner Quelle vertrauen.

Was meinst Du genau mit Fake 16 Bit bei den Hasselblads?
Beziehst Du das auf die älteren CCD oder die neue Sony CMOS Generation ? Stützt das Ganze auf eigenen Erfahrungen in einem professionellen Umfeld oder nur auf Erfahrungen Dritter?

Ich hab eigentlich sehr gute Erfahrungen mit den 16 Bit Daten aus den H4Ds gemacht. Bei Image Based Lighting Anwendungen definitiv bandingfreier als Non-HDR 12 oder 14 Bit Daten von KB DSLRs. Wäre schade wenn die Sony CMOS MF Sensoren Die restlichen 2 Bit nur mit unnützen Daten auffüllen würden, bzw. Wenn die Genauigkeit nicht 16 Bit entsprechen würde.

Über ein paar Worte darüber, wäre ich Dir sehr verbunden. Notfalls per PN.

 

[wuiffi]

Ich glaub dass der Sony IMX161 nur 14bit ADCs hat. Alles darüber ist dann Marketing (also große Dateien mit keinen Vorteilen außer für das Ego)

Nur weil ich meine Dateien (aus einer 14bit APS-C Kamera) als 16bit TIFFs in Photoshop lade, behauptet der Hersteller ja auch nicht, es wären 16 bit

 

[Borys1978]

@Wuiffi letzter Satz... genau das habe ich auch schon vor ein paar Seiten gesagt... 14 Bit Daten in 16 Bit Tiffs sind gleich gross wie 16bit Daten in 16 Bit. Da ist es total panne auf die kleineren Raws, die dann auch mehr Headroom (DR+WB) bieten, zu verzichten, bloss weil die eventuell in 10 Jahren kein Programm mehr unterstützen würde/könnte (komisch... ich kann heute immer noch Aptus Leaf Dateien der ersten Generation öffnen - und das ist echt eher exotisch).

 

[noenken]

@Wuiffi letzter Satz... genau das habe ich auch schon vor ein paar Seiten gesagt... 14 Bit Daten in 16 Bit Tiffs sind gleich gross wie 16bit Daten in 16 Bit. Da ist es total panne auf die kleineren Raws, die dann auch mehr Headroom (DR+WB) bieten, zu verzichten, bloss weil die eventuell in 10 Jahren kein Programm mehr unterstützen würde/könnte (komisch... ich kann heute immer noch Aptus Leaf Dateien der ersten Generation öffnen - und das ist echt eher exotisch).

Ja, das hast du allerdings schon einmal geschrieben, als Antwort an meine Adresse, meine ich. Ich hab nur nirgendwo finden können wo ich oder irgendwer sonst etwas davon geschrieben hat, dass für TIFF auf RAW verzichtet werden müsse.

 

[Borys1978]

Ja, das hast du allerdings schon einmal geschrieben, als Antwort an meine Adresse, meine ich. Ich hab nur nirgendwo finden können wo ich oder irgendwer sonst etwas davon geschrieben hat, dass für TIFF auf RAW verzichtet werden müsse.

Nunja ich gebe zu, dass mein Post #123 vielleicht ein wenig missverständlich klingt. Es fehlt nämlich ein Zitat von Dr. Zoom, auf den sich ein grossteil meines Posts bezieht. Dir galt nur die ersten Absätze. Hättest Du Dr. Zooms Nachfolgepost gelesen, der Dir zustimmte, hättest Du es vielleicht merken können. Hier nochmal mit den richtigen Zitaten:

Kein Konverter kann tatsächlich die Farben so darstellen, wie es die Kameras selbst machen. Kein einziger. Wenn ich also Fuji Farben will (und das ist zur Hassi für mich im Moment der einzige echte Unterschied) dann muss TIFF her. In so viel Bit wie der Sensor hergibt. Egal wie groß.

Für Adobe Farben brauche ich keine Fuji und für 8 Bit JPEGs brauche ich kein MF.

Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen, als jemand der mit Colormanagement Werkzeugen und Techniken, jedes Farbprofil reproduzieren kann.

Die Archivierung von verlustfreiem Material, kann ich nachvollziehen - das mache ich auch als Tiff 16 Bit, neben dem Raw.

(Korrektur: Nicht neben dem Raw, sondern Tiff aus dem entwickelten RAW oder ein sehr flaches TIFF (flat profile).)

So ist es richtig:

Da muß ich noenken Recht geben - TIFF wäre genial um den bekanntermaßen guten internen Konverter der Kamera immer noch relativ komfortabel in einen Workflow einzubinden.

Auch als Archivformat würde ich es für die beste Wahl halten. Wer weiß ob JPEG in 50 Jahren noch verwendet wird, vielleicht ist dann ein ganz anderer Algorithmus populär. Und Kamera-RAW ist dann auf jeden Fall maximal obskur. TIFF ist nicht komprimiert und relativ einfach im Aufbau - und die Chancen stehen sehr gut, das es auch in 50 Jahren noch allgemein üblich ist.

Aber alles der Reihe nach...

Ich kann nämlich nicht nachvollziehen wie man auf ein lineares Raw verzichten möchte. Im Grunde ist das riesige 16 Bit Tiff (mit 14 Bit Information) OOC bereits verlustbehaftet im ggs. zum Raw und das ist für mich eine Einbahnstrasse (Weissabgleich fix - na denn..., Reserven Highlights schrumpfen auf 1.5 Blenden, wenn nicht weniger, Farbraum ist fix >> wahrscheinlich SRGB oder AdobeRGB, Profoto kann schonmal nicht erreicht werden)

Ich sehe das auch nicht so pessimistisch mit der propertiären Software. Wenn Fuji im Mittelformatsegment ernsthaft mitmischen möchte, dann dürfen sie mit der Software und dem Support keinen Fehler machen. Phocus und Capture One geben hier den Ton an... und die schaffen es ja auch mit den 50MP Sony Sensoren klarzukommen... es ist doch alles nur Software...

8bit JPG wird noch auf Jahre das vorherrschende Darstellungsformat sein.
Die meisten hier haben nichteinmal ein QuadroFireGL/10bit Monitor Gespann um überhaupt mehr als 8 Bit sich anzugucken - 16 Bit HDR Monitore - ? Wenn wir mit der Hardware soweit sind, gehört die Fuji zum Alteisen

Mal ganz allgemein: Ich kann heute noch alle Amiga IFFs, die ich 1988-1992 für ein paar Demos handgepixelt habe (32 aus möglichen 4096 Farben - yeah) ganz normal in Photoshop öffnen. Ich kann auch meine *.pics öffnen, die in den 90ern auf SGI's und Softimage 3D entstanden sind (pic.8bi sei dank)! Und das sind wirklich exotische Formate... und das wird sich die nächsten Jahrzehnte auch nicht ändern...

Glaubt ihr denn wirklich das Fuji eine Chance im MF Markt haben wird, wenn sie es nicht schaffen einen Konverter oder Profile für ihre Dateien mitzuliefern ? X-Trans oder SuperCCD ist bei dieser Kamera Geschichte, das ist ein Sensor von der Stange...

Noenken, ich weiss das Du doch sehr IT-affin zu sein scheinst... warum denkst Du das kein Konverter es schafft, die Bilder so aussehen zu lassen wie aus der Kamera ? Bei Canon und Nikon habe ich sehr gute Erfahrungen mit der hauseigenen Software gemacht... da ist wirklich alles 1:1 ! In der Kamera ist ja nix anderes als Software... Oder wird jede Datei durch goldene Leitungen geschoben

 

[DrZoom]

Das ist ja schön das ihr alle noch EIN Programm kennt, das obskure Formate öffnen kann, die es vor 20, 30 Jahren gab. Das mag aber in 50 oder 100 Jahren nicht mehr der Fall sein. Vielleicht sind bis dahin sowohl Apple als auch Microsoft als auch deren Betriebssysteme Geschichte, sehr wahrscheinlich aber sind die Betriebssysteme bis dahin nicht mehr fähig, diese eure heutige Software überhaupt noch auszuführen.

Aber 16 Bit TIFF wirds dann sehr wahrschinlich immer noch geben. Weil es so einfach ist. Und wenn nicht - einfache Textdatei mit Beschreibung des TIFF Dateiformats auf jeden Datenträger, dann kann man es nachprogrammieren.

P.s.: Amiga IFF ist aber glaube ich die Amiga Entsprechung von Windows BMP - also auch ein sehr einfaches Bildformat.