Fremdhersteller mit RF

[-DaKo-]

[...] die einen überlegen lässt ob man nicht gleich das Sigma 135mm 1.8 adaptiert weil das immer noch schärfer, leichter und kleiner ist.

Jupp, und genau deshalb halte ich eh schon die Augen nach meinen nächsten EF Arts offen (28 und 135), bzw. freue mich auf Sigma RFs ... z.B. insbesondere auch seit dem RF 100er Makro.

Michg stören auch bei einer wirklich guten optischen Leistung nicht ein bisschen mehr Gewicht. Beim 50L und 85L hat das ja auch Canon gut hinbekommen, wenn auch zu saftigen Preisen.

Wenn man dann eben auch als Alternative für den Alltag etwas kleineres, leichteres und dennoch optisch Gutes hätte. Aber da patzt dann Canon spätestens. Denn klein und leicht heißt bei Canon z.Z. eben auch automatisch billig und das leider nicht nur beim Preis.

 

[CR6]

Das Tamron 70-180mm 2.8 ist nicht konvertertauglich. Wo hast du das denn her?

Na na, lies noch mal ganz langsam

 

[KHZ]

...Aber wenn ich eben die Wahl habe zwischen einem optisch in vielen Belangen schlechterem dafür aber elektronisch gepimptem Objektiv gegenüber einem eventuell optisch besserem Sigma und halöb oder eindrittel so teurem Sigma, ist mir für viele Anwendungen das den Kontrollring und ähnlcihes wert.....

Beziehst Du das auf konkrete Vergleiche zwischen jeweils zwei tatsächlich existierenden Objektiven RF vs. Sigma (für L-Mount oder Sony) oder ist das eine rein theoretische Möglichkeit?

Karl

 

[-DaKo-]

Beziehst Du das auf konkrete Vergleiche zwischen jeweils zwei tatsächlich existierenden Objektiven RF vs. Sigma (für L-Mount oder Sony) oder ist das eine rein theoretische Möglichkeit?

Brauchst du nicht, schau dir einfach an, was Sigma mit seinen EF (!) Arts auf den Sensor bringt. Das braucht sich in Bezug auf Kontrast/Schärfe hinter den RF Ls nicht zu verstecken, in Bezug auf Vignetierung sind sie teils deutlich besser.

RF 85 1.2 hat eine Blende mehr Vignetierung als das 105 1.4 Art (trotz nur EF Auflagemaß und wohlgemerkt als Minimalanforderung Nikon F).


Ebenso das RF 85 im Vgl. zum 85 DN .... trotz Sony Gucklochbajonett.

Bei den (wenigen direkt vergleichbaren) DNs sieht es optisch auch bei Sigma besser aus:

Canon RF 100 hat bei ähnlicher Schärfe/Kontrastleistung gut eine Blende mehr Vignetierung als das 105 DN.

Andersherum bekommt man dann bei Sigma zwar zu höherem Preis "einfacherere" FBs mit trotzdem ansprechender Bildqualität.

Das 35 DN 2.0 zieht so optisch locker am RF 35 1.8 vorbei. Das 24er scheint noch etwas besser zu sein.

Der Ansatz ist für mich dann durchaus stimmig: Wenn ich optisch gute leichte FBs kaufen kann nehme ich auch gerne schwere optisch Kompromisslose FBs in Kauf. Zumal das im Paket dann immer noch günstiger ist als das Canonangebot.

Und ja, ich bin ehrlich gespannt, was Canon im Bereich 105/135 FB zu welchen Preisen abliefern wird und wie sich das dann gegen die Sigma EFs (die bedenkenlos den R5 Sensor bedienen) schlägt.

Und im Gegenzug dann, wie (EF Protokoll?), wann (wirklich 2022?) und womit (DNs? eventl. auch einfach umgebastelte EF Arts, was für mich kein Mehrwert wäre, dann kauf ich weiter EF? oder was neues? Schwerpunkt auf FBs wie bisher bei den DNs oder Zooms?) Sigma RF bedienen wird.

 

[schildzilla]

Beziehst Du das auf konkrete Vergleiche zwischen jeweils zwei tatsächlich existierenden Objektiven RF vs. Sigma (für L-Mount oder Sony) oder ist das eine rein theoretische Möglichkeit?

Karl

Nehmen wir doch mal ein bereits existentes, das Samyang AF 85mm 1.4 für Canon RF welches im Vergleich (mit der neusten Firmware) locker mit dem RF 85mm 1.2 mithalten kann und vielen Tests nach bei manchem sogar einen Hauch besser abschnitt. Dabei kostete es mich damals 640,-, wiegt knapp die Hälfte, hat auch Dichtungen, hat keinen Schnickschnack und lässt nichts vermissen.

Ich habe auch das Sigma 85mm 1.4 DG DN für Sony, welches mir fast sogar noch lieber ist als mein Samyang, weil es einfach echt ultra kompakt und sogar kleiner als das Samyang ist.
Dazu sitzt der Fokus einfach immer und auch wenn es wegen der Verzeichnung schlechtgeredet wird, merkt man sie in der Praxis gar nicht und sie wird ohnehin bereits in der Kamera korrigiert.
Dieses hätte sogar haufenweise Schnickschnack wie AF-Hold-Button und den Blendenring und kostete mich seinerzeit 1050,-
Der einzige Mehrwert des RF 85mm 1.2 ist da in der Praxis vielleicht noch der IBIS mit 8 Stufen. Aber wann braucht man den wenn man ohnehin meist mit F1.2 fotografiert? Außerdem bezweifle ich stark, dass die Objektive stark abgeblendet immer noch 8 Stufen stabilisieren können. Man sieht es bei anderen Objektiven von Canon mit schlechteren Blenden, dass diese auch keine 8 Stufen schaffen.

Und DaKo nannte auch bereits ein paar weitere Beispiele.
Das was es bereits an spiegellosen Linsen von Sigma und Tamron gibt muss sich kein bisschen vor dem was Canon bietet verstecken. Ganz im Gegenteil.

 

[t34ra]

Ich ahne schon anhand der wenigen Stimmen. Sollte das Gerücht wahr werden, wird Canon auf Umsatz verzichten müssen.

Oder sie strengen sich etwas mehr an, und konstruieren leichte, kompakte Objektive, die auch noch optisch gut sind. Ich meine Sigma kann es doch auch. Sie bieten mit ihren kleinen, jüngsten (f2/f2.8/f3.5) Objektiven eine Performance an, die das neueste RF16mmf2.8 abhängt. Es geht auch klein und gut.

Auf jeden Fall belebt die Konkurrenz das Geschäft, und kann nur positiv für uns/Euch RF User sein.

 

[schildzilla]

Sie bieten mit ihren kleinen, jüngsten (f2/f2.8/f3.5) Objektiven eine Performance an, die das neueste RF16mmf2.8 abhängt. Es geht auch klein und gut.

Wir wollen mal nicht zu gemein sein. So schlecht ist das RF 16mm 2.8 nicht. Es ist klein und leicht. Das einzige echte Gegenstück wäre das Samyang 18mm 1.8 und das ist nicht besser.
Gerade UWW für Vollformat sind sonst immer extrem groß und so gesehen hat Canon da was richtig gemacht.

Aber ja, Canon wird die Preise nicht für immer halten können. Gerade die L-Linsen werden dann irgendwann ziemlich im Preis fallen wenn mehr Konkurrenz kommt.

 

[CR6]

Man sieht es bei anderen Objektiven von Canon mit schlechteren Blenden, dass diese auch keine 8 Stufen schaffen.

Die Objektive die keinen IS haben schaffen entweder 8 oder 7 Stufen, und diejenigen die einen IS haben schaffen 8 oder 7,5 und sind teils lichtschwache Kitoptiken wie das 24-105 STM.
Außnahmen sind hier die Tele 100-500, 600/11 und 800/11 aber das liegt an der Physik das bei langen Brennweiten der Ibis kaum Wirkung zeigt.
Die Blende hat also mit der Stabileistung nichts zu tun.

 

[ray10]

Gerade die L-Linsen werden dann irgendwann ziemlich im Preis fallen wenn mehr Konkurrenz kommt.

Ich würde dich gerne beim Wort nehmen (wie die anderen 50 Forenten die das gleiche in den letzten Jahren erzählt haben) aber bist heute ist das weder bei EF passiert (obwohl Konkurrenz vorhanden war) noch wird das gross bei RF passieren... Aber ganz klar wäre "ziemlich im Preis fallen" toll...

 

[schildzilla]

Die Objektive die keinen IS haben schaffen entweder 8 oder 7 Stufen, und diejenigen die einen IS haben schaffen 8 oder 7,5 und sind teils lichtschwache Kitoptiken wie das 24-105 STM.
Außnahmen sind hier die Tele 100-500, 600/11 und 800/11 aber das liegt an der Physik das bei langen Brennweiten der Ibis kaum Wirkung zeigt.
Die Blende hat also mit der Stabileistung nichts zu tun.

Ich ging eigentlich von bereits existenten und nicht stabilisierten Canon + Fremdherstelleroptiken aus.
Da würde das Canon RF 85mm 1.2 im Gegensatz zu einem XYZ 85mm 1.4 nur den 8 Stufen Bonus haben. Die anderen schaffen dann eben nur 5 Stufen mit dem IBIS alleine und haben sonst keine wirklichen Nachteile.

Ich würde dich gerne beim Wort nehmen...

Achte mal darauf, wie schnell Canon immer mit Cashback um die Ecke kommt, wenn die Konkurrenz gerade was interessantes rausbringt, nur um die Kunden für sich zu ködern.
Diese Cashbackaktionen stehen bei den meisten Kamerahändlern dann auch immer auf der Startseite.

Beispiel: Die a7 IV wird von Sony angekündigt, gleich mal gibts 500,- Cashback auf die R5.
Für nur 1200,- mehr bekommt man damit eine sofort verfügbare in vielerlei Hinsicht der a7 IV überlegenere Kamera. (in allem bessere Auflösung egal ob Display, Sucher, Sensor - Stabi besser, 8k RAW ohne Crop, 4k ohne Crop mit 60p, größere CF-Express Karten, 20fps usw).
Der einzige Wermutstropfen ist die Objektivauswahl die bei Sony definitiv besser ist und das klotzige Gehäuse.
Tamron hat das 35-150mm F2-2.8 sicher nicht umsonst ziemlich zeitgleich mit der a7 IV präsentiert und es extra lange zurückgehalten. Gleich zwei Anreize eine a7 IV zu kaufen, die sonst leider sehr in den Funktionen beschränkt wurde.
Es fällt bei Canon aber auch gleichzeitig auf, dass nicht ein einziges RF Objektiv im Cashback eingeschlossen wurde. Es geht nur darum, die Leute für das System zu gewinnen.
Canon gibt den Preisnachlass immer taktisch über Cashback und fast nie über den Marktpreis.

 

[ray10]

Achte mal darauf, wie schnell Canon immer mit Cashback um die Ecke kommt, wenn die Konkurrenz gerade was interessantes rausbringt, nur um die Kunden für sich zu ködern.

Ich kenne die Preise wie auch alle CB-Aktionen der letzten 8 Jahre - und kann keinen Zusammenhang erkennen... Es gibt feste Zeiträume und nur gewisse Produkte für CB.

Beispiel: Die a7 IV wird von Sony angekündigt, gleich mal gibts 500,- Cashback auf die R5.

Das ist nicht wirklch dein Ernst - oder? Die R5 ist jetzt seit rund 1.5J auf dem Markt und die letzten 6Monate ständig verfügbar - also gibts jetzt CB und das Sony-Einsteigermodel hat nichts damit zu tun - eine ganz andere Preisklasse... Beim MercedesBenz gibts auch kein Rabatt nur weil VW einen neuen Golf auf den Markt bringt...

 

[schildzilla]

Das ist nicht wirklch dein Ernst - oder? Die R5 ist jetzt seit rund 1.5J auf dem Markt und die letzten 6Monate ständig verfügbar - also gibts jetzt CB und das Sony-Einsteigermodel hat nichts damit zu tun - eine ganz andere Preisklasse...

Technisch gesehen ist die R5 über ein dreiviertel Jahr kaum lieferbar gewesen und war somit nicht richtig auf dem Markt. Lieferbar war sie dann erst halbwegs stabil im März 2021.

Ich denke du unterschätzt Sony sehr sehr stark.
Die a7 IV hatte schon vor Veröffentlichung sehr viel Aufmerksamkeit auf sich gezogen, immerhin schreien die Kunden schon lange nach einem Nachfolger und der Vorgänger, die a7 III hat überhaupt erst so viele Kunden zu Sony gezogen. Was du Einsteigerkamera nennst, ist für viele eben etwas mehr.
Canon hatte damals nichts entgegen zu setzen und die R und RP waren ja irgendwie... naja sag ich mal nix dazu. Dann kam noch ein (günstiges) Hammerobjektiv nach dem anderen für das Sonybajonett raus.
Das macht natürlich die Bodies von Sony noch gefragter.


Es kommt Canon gerade noch zugute, dass die a7 IV preislich so dermaßen hoch angesetzt ist, dass Canon mit einem gewissen Rabatt die Kunden in ihr System (zurück-)locken kann.
Bei 2800,- überlegt man nämlich, ob man nicht ggf noch was drauflegt und was ganz anderes nimmt. Da macht es einen gigantischen Unterschied, ob man 1200,- drauflegt oder 1700,-.
Die R6 eignet sich zum Kunden Locken ja leider nicht unbedingt mit ihren nur 20MP, wobei auch die im Cashback drin ist und auch ein paar Dinge besser kann als die a7 IV und mit Cashback immerhin für 2200,- zu haben ist, also 600,- unter der a7 IV und sogar 60p 4k ohne Crop kann.

MIR ist sehr wohl schon öfter aufgefallen, dass die Konkurrenz immer wieder auf mediale Aufmerksamkeit der Konkurrenz mit Aktionen reagiert hat, wenn gerade nichts besonderes in der Pipeline zum ankündigen war.
Die Hersteller sind nicht blöd und wissen ganz genau, dass möglichst viele verkaufte Kameras auch mehr verkaufte Objektive bedeuten.
Und Sony weiß zudem auch, dass viele Objektive im Angebot auch langfristig mehr verkaufte Kameras bedeuten. Nicht umsonst hat Sony Canon bereits vom Thron geholt, obwohl der (F)E-Mount eigentlich mal kurz vor dem Scheitern stand.

 

[ray10]

Was du Einsteigerkamera nennst, ist für viele eben etwas mehr.

Es spielt keine Rolle was "viele" denken - Sony positioniert die A7 (ohne Buchstaben) als Einsteigerkamera - nicht mehr und nicht weniger...

Und Sony weiß zudem auch, dass viele Objektive im Angebot auch langfristig mehr verkaufte Kameras bedeuten.

Anders rum - es müssen erstmal viele Kameras verkauft werden damit das System eine gewisse Marktdurchdringung erreicht - erst dann kann man Geld mit Objektiven verdienen... Wenn ich mich nicht täusche wurden die letzten Jahre zu jeder Kamera durchschnitlich 1.5 Objektive verkauft...

 

[-DaKo-]

Anders rum - es müssen erstmal viele Kameras verkauft werden damit das System eine gewisse Marktdurchdringung erreicht - erst dann kann man Geld mit Objektiven verdienen... Wenn ich mich nicht täusche wurden die letzten Jahre zu jeder Kamera durchschnitlich 1.5 Objektive verkauft...

Gerade im mittleren und hohen Preissegment binden die Objektive an die Marke auch beim Wechsel des Bodies.

1,5 Objektive pro Kamera heißt ja nicht nur, dass zu jeder Kamera ein bis zwei Objektive verkauft wurden sondern kann eben auch heißen, dass viele Käufer eben ihre Altbodies ersetzt haben ohne die Objektive zu tauschen. Was bei FE, was ja ein paar Kameragenerationen schon durch hat, durchaus positiv für den Hersteller ist.

 

[ray10]

Gerade im mittleren und hohen Preissegment binden die Objektive an die Marke auch beim Wechsel des Bodies.

1,5 Objektive pro Kamera heißt ja nicht nur, dass zu jeder Kamera ein bis zwei Objektive verkauft wurden sondern kann eben auch heißen, dass viele Käufer eben ihre Altbodies ersetzt haben ohne die Objektive zu tauschen. Was bei FE, was ja ein paar Kameragenerationen schon durch hat, durchaus positiv für den Hersteller ist.

Alles 100% richtig - nur wo ist der Bezug zu meiner Aussage...?

 

[-DaKo-]

Alles 100% richtig - nur wo ist der Bezug zu meiner Aussage...?

Gerne erinnere ich dich nochmal an dein eigenes Posting:

Anders rum - es müssen erstmal viele Kameras verkauft werden damit das System eine gewisse Marktdurchdringung erreicht - erst dann kann man Geld mit Objektiven verdienen... Wenn ich mich nicht täusche wurden die letzten Jahre zu jeder Kamera durchschnitlich 1.5 Objektive verkauft...

Was du als Antwort auf folgendes geschrieben hast, jedenfalls hast du das zitiert:

Und Sony weiß zudem auch, dass viele Objektive im Angebot auch langfristig mehr verkaufte Kameras bedeuten.

... und gneua so ist es, wenn du meine Deutung als korrekt ansiehst: Jedes FE Objektiv, egal von welchem Hersteller sichert weitere Kameraverkäufe. Warum sollte das bei RF anders sein? gerade wenn Canon eben für manche User mit seiner Auswahl (entweder billig in jeder Hinsicht oder teuerste Trümmer mit teils dennoch elektronisch gepimpter Optik) nicht das beste passende Objektivangebot hat.

Sony profitiert schließlich auch von den Zeiss (nicht nur den Batis sondern auch den Loxias), Tamron, Sigma usw. letztendlich dreifach:
- das zusätzliche Angebot, gerade wenn es Bereiche abdeckt, die man selbst nicht anbietet erhöhen die Attraktivität des Systems,
- die einmal angeschafften Objektive binden die Kunden an das Bajonett, zu dem nur Sony Kameras anbietet, diue eine deutlich kürzeren Produktzyklus haben als die Objektive,
- und man kann noch Lizenzgebühren eintreiben.

Und selbst im Niedrigpreissegment: Es kann einem Kamerahersteller fast völlig egal sein, welches Standardzoom (und evtl. noch Billigtele) da nun im Bundle ist. Daran verdient man eh nicht wirklich was im Gegensatz zur Kamera.

 

[schildzilla]

Es spielt keine Rolle was "viele" denken - Sony positioniert die A7 (ohne Buchstaben) als Einsteigerkamera - nicht mehr und nicht weniger...

A7? Einsteigerkamera? Welches der vielen Modelle meinst du genau? Woran bemisst du "Einsteigerkamera"? Und vor allem wo steht das, dass Sony die A7 offiziell als Einsteigerkameras sieht?
Dir ist schon klar, dass die A7 Reihe bis einschließlich heute Modelle mit ungeschlagener Bildqualität bietet?
Da kommt nicht einmal die R5 an das heran, was die a7R III bereits in 2017 in der Bildqualität abgeliefert hat.
Eine Einsteigerkamera ist eine EOS RP, eine EOS R, R6, eine Sony Alpha 6xxx, nach heutigen Standards die ersten beiden A7 Modellgenerationen usw, aber keine der neueren A7 ab den Modellen die mindestens ab III losgehen, wobei selbst die A7RII zumindest von der Bildqualität schon klasse war.
Soviel zu "Einsteigerkamera - nicht mehr und nicht weniger".
Sony fuhr nie das gleiche Konzept wie Canon mit den Namen. Unter A7 läuft fast alles von Mittelklasse bis Profibildqualität und Sport lief unter A9. Mit der A1 hat Sony erstmals eine neue Kategorie geschaffen - A7 Bildqualität mit A9 Leistung.
Canon hatte immer schon alle möglichen Nummern und hat sich nicht einmal getraut, der R und der RP welche zu geben. Canon wusste sicher, dass die Modelle nur Testmodelle waren um überhaupt was anzubieten. Jetzt gibt es schon die R3, R5, R6 und über die R1 wird zumindest schon spekuliert. Auch spekuliert man über APS-C Kameras mit R#.
Ich denke das Namenskonzept als Bewertung für "Einsteigerkamera" heranzuziehen ist daher bei Sony ganz falsch.

 

[ray10]

Gerne erinnere ich dich nochmal an dein eigenes Posting:

Nur weil du es noch einmal den Text zitierst heisst es nicht das ich den Bezug jetzt erkenne...

Jedes FE Objektiv, egal von welchem Hersteller sichert weitere Kameraverkäufe. Warum sollte das bei RF anders sein?

Das Problem dabei - und das sollte man bereits wissen ist die Tatsache das Geld mit den Objektiven verdient wird und nicht mit den Kameras... Nicht umsonst sind Tamron und Sigma wie auch andere Dritthersteller im Objektivbusiness statt Kameras zu bauen...

 

[schildzilla]

Nicht umsonst sind Tamron und Sigma wie auch andere Dritthersteller im Objektivbusiness statt Kameras zu bauen...

Sigma baut immer schon auch Kameras.
https://www.sigma-foto.de/kameras/

Aktuelle Systemkameramodelle:
fp L (61MP)
fp (24MP)
sd Quattro (39MP)

 

[-DaKo-]

Das Problem dabei - und das sollte man bereits wissen ist die Tatsache das Geld mit den Objektiven verdient wird und nicht mit den Kameras... Nicht umsonst sind Tamron und Sigma wie auch andere Dritthersteller im Objektivbusiness statt Kameras zu bauen...

Das Geld verdienst du aber n ur mit Objektiven, die du verkaufst. Ein "normaler" Kameraanbieter (FT und L-mount außen vor) verkauft "seine" Objektive nunmal ausschließlich für seine eigenen Kameras. Jeder User, der das eigene System nicht nutzt bzw. noch tragischer sich einem anderen System hinwendet, bedeutet, dass man diesem auch nie ein Objektiv verkaufen wird und eventuell auch für lange lange Zeit keine Kamera.

Sigma/Tamron als Objektivanbieter dagegen ist das weitestgehend egal.

Wenn dem User die billig Canon zu mies sind und die L Brocken zu teuer, dann wird er ein anderes System kaufen, was diesen User auch langfristig für Canon als Kunden ausschließt (sowohl für Kameras wie auch für Objektive, wie auch für Blitze usw.).

Da ist ein Kunde, der eben eine R5 oder R6 kauft, ein RF 24-105L mitnimmt und dann eben ein 14 ART und ein 105 ART dazu nimmt vielleicht doch der bessere Kunde? Und vielleicht kauft der dann als Telezoom doch mal ein RF 100-500L.