Freistellung VF vs Crop

[Gast_212710]

5D mit einem 1,8/85 und einem 2,0/135.
Beide Objektive haben in etwa die gleiche Naheinstellgrenze.
Wenn ich jetzt mit beiden Objektiven bei kürzester Naheinstellgrenze und Offenblende ein Motiv aufnehme, welches Objektiv stellt mehr frei?

Das Bild, das mit dem 135/2 an der 5D aufgenommen ist, zeigt dann die grössere Freistellung ... aber wiederum vergleichen wir zwei ungleiche Bilder (was in aller Regel nicht sinnvoll ist).

IMHO falsch: Eine Crop Cam "vergrößert" nicht, sondern zeigt nur weniger Bildausschnitt bei identischer Brennweite zur KB.

Warum sollte das Crop Bild um den Faktor 1,6 vergrößert sein?

Natürlich vergrössert die Kamera selbst das Bild nicht ... allerdings werden bei Vergleichen von 2 Bildern diese gedanklich immer auf das gleiche Ausgabformat gebracht ... und daher muss das Bild einer Crop-Kamera um Faktor 1.6 mehr vergrössert werden, als das Bild einer VF/KB-Kamera ... und das hat Auswirkungen, die gerne vergessen werden.

 

[Rheincowboy]

.. und daher muss das Bild einer Crop-Kamera um Faktor 1.6 mehr vergrössert werden, als das Bild einer VF/KB-Kamera ... und das hat Auswirkungen, die gerne vergessen werden.

Rechnen sollte man schon können!

Canon Crop 1.6 bedeutet dass der Sensor gerade mal 40 % der Fläche des Kleinbild-Format 24x36 aufweist und folglich für eine identische Ausgabegröße 2,5 mal vergrößert werden muss!

 

[Der Mettigel]

Den Freistellungsvergleich "FF vs. Crop" würde ich folgenderweise durchführen:

Man nehme zwei entsprechende Bodies, ein Objektiv, sagen wir ein 1.8/85 USM, ein hübsches Gesicht, und dann machen wir zwei Portraits, die beide den den gleichen Motivausschnitt zeigen.

Machen wir also zwei annähernd identische Bilder, die unser hübsches Gesicht formatfüllend zeigen, das Kinn am unteren Bildrand, den Haaransatz am oberen Bildrand...

Freilich beide Bilder mit der gleichen Brenweite, den besagten 85 Millimetern und jeweils Blende 4 z.B. ...

Mit der Vollformatkamera werden wir unserem Model um einiges näher auf die Pelle rücken müssen, um es formatfüllend abzubilden, bei der Cropkamera werden wir erheblich mehr Abstand benötigen...

Allein aus diesem Sachverhalt resultiert schon die größere Freistellung am Vollformat.

Und soweit ich mich recht erinnere beträgt das Plus an Freistellung circa 1 1/2 Blenden zugunsten der Vollformatkamera.

Bedeutet also, daß wenn wir eine halbwegs identische Freistellung erzielen wollen, wir bei der Vollformatkamera mit Blende 4 fotografieren können, und bei der Cropkamera Blende 2.5 oder 2.2 einstellen müssen.

So schön die Freistellerei auch ist, der Umsteiger aufs Vollformat wird sich wundern, wie eng und knapp die Schärfenebene ist, wenn man die vom Crop gewohnten bzw. bevorzugten Blendeneinstellungen verwendet.

Viel Spaß also bei Offenblendportraits mit einem 2.0/135 oder einem 1.2/85 ... Und sagt nicht vorschnell ihr hättet einen Front- oder Backfokus.

Gruß Uwe

 

[Gast_194966]

Rechnen sollte man schon können!

Canon Crop 1.6 bedeutet dass der Sensor gerade mal 40 % der Fläche des Kleinbild-Format 24x36 aufweist und folglich für eine identische Ausgabegröße 2,5 mal vergrößert werden muss!

Üblicherweise gibt man die lineare Vergrößerung an, und die ist 1,6. Und wenn man schon oberlehrern will, sollte man es richtig tun: Das Flächenverhältnis ist 1,6²=2,56.



Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Rechnen sollte man schon können!

Canon Crop 1.6 bedeutet dass der Sensor gerade mal 40 % der Fläche des Kleinbild-Format 24x36 aufweist und folglich für eine identische Ausgabegröße 2,5 mal vergrößert werden muss!

Es ist die Frage, ob man die Vergrößerung bezogen auf die Fläche betrachtet oder bezogen auf die Kantenlängen bzw. die Diagonale.

Beide Aussagen könne somit richtig sein. Wobei ich deiner Flächeninterpretation den Vorzug geben würde.

 

[bruderbethor]

IMHO falsch: Eine Crop Cam "vergrößert" nicht, sondern zeigt nur weniger Bildausschnitt bei identischer Brennweite zur KB.

Warum sollte das Crop Bild um den Faktor 1,6 vergrößert sein? Die Entfernung ist gleich (85cm) und die Brennweite (85mm) auch. Das gebündelte Licht ist also identisch, nur die Sensorfläche, auf die projeziert wird, ist bei der Crop um den Faktor 1,6 kleiner. Ergo: Der Bildausschnitt beim Crop ist kleiner; sonst nichts. Dadurch, dass man einen anderen Bildwinkel beim betrachteten Bild (bei konstanter Brennweite) erzeugt, wirkt die Schärfentiefe beim KB anders.

Schlagt mich, wenn ich falsch liegen sollte.
Liege ich falsch?

Gruß,
Udo

*Schlag*

Nein quatsch, Ich meinte, das Mit der Vergrößerung anders. Der Bildausschnitt ist kleiner und (bei gleicher Pixelzahl des Sensors, was ja fast hin kommt bei der 40er und der 5er) wird der Bildbereich von beinahe 1,6 Fach mehr Pixeln abgedeckt Für mich nicht Fachsprchler heißt das Vergrößert ^^

Da habe ich ja wieder was losgetreten ...
Ich wollte doch nur schöner Freistellen. Naja da verlasse ich mich lieber auf die ehrlichen Werte: Blende und Brennweite ;-)

 

[Gast_194966]

bei gleicher Pixelzahl des Sensors

Was haben denn hier schon wieder die Pixel verloren? Die haben nichts damit zu tun!


Gruß, Matthias

 

[bruderbethor]

Was haben denn hier schon wieder die Pixel verloren? Die haben nichts damit zu tun!


Gruß, Matthias

Versteh mich doch bitte. Wenn ich bei gleichem Abstand und gleichen Einstellungen ein VF- Bild und ein Crop Bild mache wirkt das Crop um den Faktor 1,6 vergrößert gegenüber dem des VF, da ja viel Randbereich fehlt. Es wirkt herangezoomt oder ausgeschnitten oder *what ever* Wenn nun beide Kameras gleich auflösen würden hätte ich 1,6 fach weniger Bildpunkte im VF-Bild-Bildausschnitt, welchen die Cropkamera abbildet.

oder nicht?!

 

[Gast_165699]

Es ist die Frage, ob man die Vergrößerung bezogen auf die Fläche betrachtet oder bezogen auf die Kantenlängen bzw. die Diagonale.

Beide Aussagen könne somit richtig sein. Wobei ich deiner Flächeninterpretation den Vorzug geben würde.

Wobei sich in der Fotografie eindeutig zweiteres allgemein durchgesetzt hat - Zahlenangaben beziehen sich auf lineare Vergrößerungen:

Abbildungsmaßstab 1:2 bedeutet halbe lineare Größe (niemand spricht in diesem Fall von 1:4)
Ein 3-fach-Zoom bildet am langen Ende das Motiv linear 3x größer ab als am kurzen (sonst wäre es ja ein 9-fach-Zoom, was jedoch wieder mit der Brennweitenangabe nicht korreliert)

usw.

 

[Gast_194966]

oder nicht?!

Versuch einfach, das ohne Pixel zu denken. Oder was würdest Du rumrechnen, wenn die Kameras unterschiedliche Pixelzahlen oder -dichten hätten? Die Pixel werden nämlich erst interessant, wenn Du ein Bild so stark vergrößerst, dass Du sie fast schon "einzeln sehen" kannst. Und das tut man wohl eher nicht, oder?


Gruß, Matthias

 

[bruderbethor]

Versuch einfach, das ohne Pixel zu denken. Oder was würdest Du rumrechnen, wenn die Kameras unterschiedliche Pixelzahlen oder -dichten hätten? Die Pixel werden nämlich erst interessant, wenn Du ein Bild so stark vergrößerst, dass Du sie fast schon "einzeln sehen" kannst. Und das tut man wohl eher nicht, oder?


Gruß, Matthias

Nun gut da hast du recht

 

[dslr-fanboy]

Okay - bin dem Schlag ausgewichen

Deshalb wehren sich viele - zu recht - wenn der Begriff "Brennweitenverlängerung" auftaucht; richtig ist "äquivalente Brennweite", da der Bildausschnitt gegenüber einem Referenzmodell (hier: KB) beschrieben wird.

Wenn aber die Crop lediglich einen kleineren Bildausschnitt zeigt, warum ist die Wirkung der "Freistellung" (=Schärfentiefebereich) beim KB anders als bei APS-C?

Das liegt wohl daran, dass ein Objektiv ein dreidimensionales Objekt an der Frontlinse einfängt, hochkomplex intern weitergibt und am Linsenaustritt (=Pupille) die Projektion auf die Sensorebene vornimmt.

Da KB einen größeren Sensor hat, muss hier der Abstand zwischen Pupille (vglb einem Projektor) und dem bildaufnehmenden Sensor (=Leinwand) größer sein als beim Crop; schließlich stellen wir auf einer größeren "Leinwand" dar. Dieser größere Abstand sorgt für den anderen Bildeindruck - und die geringere Schärfentiefe beim KB. Geringere Schärfentiefe bedeutet größere Freistellung.

Also: Nein, die 40D stellt bei gleicher Brennweite; gleichem Objektiv nicht "mehr frei"; die Tiefenschärfe im Bild bleibt immer rund eine Blende "höher".

Deshalb wirkt der aus KB gecroppte Bildausschnitt immer noch anders als die APS-C Aufnahme. Aber - wenn mehr Tiefenschärfe gewünscht wird - hat die 40D Vorteile.

Übrigens: Das Objektiv bestimmt die Naheinstellgrenze - und die ist bei beiden Systemem immer die Entfernung zwischen Sensorebene und Frontlinse. Du kannst mit der Crop "nicht näher ran".

Ich hoffe geholfen zu haben,

Gruß,
Udo

 

[Gast_194966]

Ich hoffe geholfen zu haben,

Nein, ganz im Gegenteil.


Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

@ dslr-fanboy:

Da hast du dir etwas zusammengebastelt...
Wenn du d a s s e l b e Objektiv an KB und Crop verwendest, bleibt auch die Pupille relativ zum Sensor an derselben Stelle - ist also als Erklärung nicht tauglich.
Und dasselbe Objektiv hat am kleineren Sensor bei gleichem Abstand weniger Schärfentiefe und mehr Freistellung.

Und die Naheinstellgrenze ist etwas ganz anderes als der Abstand Sensor-Frontlinse...

 

[bruderbethor]

Übrigens: Das Objektiv bestimmt die Naheinstellgrenze - und die ist bei beiden Systemem immer die Entfernung zwischen Sensorebene und Frontlinse. Du kannst mit der Crop "nicht näher ran".

Ich hoffe geholfen zu haben,

Gruß,
Udo

Hab ich nicht behauptet und wenn meinte ich es eher als "Brennweitenverlängerung" also, dass ein kleinerer Ausschnitt abgelichtet wird. Die Pysische entfernung bleibt gleich! Darum ging es mir ja

 

[bruderbethor]

Guckst du hier

Korrekt, aber wenn ich ein kleines Blümchen (ach wie süß ) freistellen will, komme ich ja nicht umhin nah ran zu gehen. Ergo hätte ich mit dem 85er eine bessere Freistellung an der 40d, weil ich mit einer VF-Kamera nicht näher als 85cm (Naheitsgrenze) ran kommen würde. An einem Makro könnte ich aber durchaus mehr Freistellung am VF-Body erreichen, da dort die Nahheitsgrenze nicht limitiert.

Habe ich das jetzt richtig verstanden ?

 

[dslr-fanboy]

@ dslr-fanboy:

Da hast du dir etwas zusammengebastelt...
Wenn du d a s s e l b e Objektiv an KB und Crop verwendest, bleibt auch die Pupille relativ zum Sensor an derselben Stelle - ist also als Erklärung nicht tauglich.
Und dasselbe Objektiv hat am kleineren Sensor bei gleichem Abstand weniger Schärfentiefe und mehr Freistellung.

Und die Naheinstellgrenze ist etwas ganz anderes als der Abstand Sensor-Frontlinse...


Die Pupille bezogen aufs Bajonett schon; der Sensor ist aber bei KB "tiefer" im Gehäuse verbaut, und dadurch ist der Abstand "Pupille"-->"Sensor" größer.

Ein EF-S würde am KB Probleme machen, da die Pupille weiter in den Spiegelkasten ragt (=weniger gewünschte Entfernung Pupille--> Sensor am Crop) und dadurch der Spiegel anschlagen würde.

Und an alle Kritiker: Wenn ich mir was zusammenbastele, dann erklärt mir mal vernünftig (unter Beachtung der Gegebenheiten und dem Strahlensatz), warum ein Bild bei gleicher Brennweite, gleicher Entfernung am Crop anders wirkt als das "gecroppte" KB Bild.

Bin aber lernfähig.

 

[Gast_165699]

Die Pupille bezogen aufs Bajonett schon; der Sensor ist aber bei KB "tiefer" im Gehäuse verbaut, und dadurch ist der Abstand "Pupille"-->"Sensor" größer.

Nein, der Sensor ist nicht tiefer eingebaut, der Abstand ist gleich (sog. Auflagemaß).

Und an alle Kritiker: Wenn ich mir was zusammenbastele, dann erklärt mir mal vernünftig (unter Beachtung der Gegebenheiten und dem Strahlensatz), warum ein Bild bei gleicher Brennweite, gleicher Entfernung am Crop anders wirkt als das "gecroppte" KB Bild.

Kann ich nicht - das Bild wirkt gleich!

 

[Lameth]

Ja. Man vergleicht sinnvollerweise [...]

Darum geht es bei der Frage von bruderbethor aber nicht, denn er gibt ein ganz klares Szenario vor und möchte eine Antwort auf die gestellte Frage, egal ob es für Dich Sinn ergibt oder nicht. Es wurde nur nach dem Grad der Freistellung gefragt.

Ich nehme ein Bild auf mit meinem 85mm 1.8er bei Abstand min. 85cm einmal mit der 40D und einmal "meinetwegen" mit der 5D beide Bilder bei f1.8 und 85cm Abstand. Es entstehen zwei ungleiche Bilder. DAs Crop Bild ist 1.6 fach vergrößert gegenüber dem VF. Soweit okay Aber welches stellt nun mehr Frei ?

Wenn ich das richtig verstanden habe die 40er oder ?

Es ist klar, dass Du beim Bild der 40D nur den mittleren Ausschnitt (weil Crop-Sensor) des 5D Bildes hast, aber warum soll sich die Freistellung bei gleicher Brennweite, gleichem Abstand und gleicher verwendeter Blende und der Schnittmenge des Bildinhaltes ändern?

 

[bruderbethor]

Es ist klar, dass Du beim Bild der 40D nur den mittleren Ausschnitt (weil Crop-Sensor) des 5D Bildes hast, aber warum soll sich die Freistellung bei gleicher Brennweite, gleichem Abstand und gleicher verwendeter Blende und der Schnittmenge des Bildinhaltes ändern?

Das würde ich eben gerne Wissen Ist es nun so oder nicht