Freistellen mit der 1er möglich?

[fewe]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Dass, nachdem die mFTfraktion, KB(DX) überwiegend nicht mehr als unnötiges Zeugs abtut, CX daherkommt,- und meint die bessere Lösung zu sein,- entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Jeder soll das Format verwenden, das ihm sympathisch ist. Als FT herausgekommen ist - vor etwa acht Jahren - hielt ich das für das logische Nachfolgesystem von Kleinbildfilm. Es hatte auch eine verlgeichbare Leistung geboten damals und es war wohl zu erwarten, dass es besser wird. Heute ist Nikon 1 schon erheblich besser als seinerzeit Kleinbildfilm, also ist es mehr als brauchbar für die ursprünglichen Einsatzbereiche von Kleinbildfilm. Und es wird eben noch besser werden.

Objektive werden immer kleiner; die Baugröße eines Zooms für den mittleren Bereich 10-30mm mit Anfangsblende 1,8 und 1 Blende Abfall bis Tele wird nicht viel größer sein müssen als das heutige; höchstens einen etwas größeren Durchmesser wird es haben.

Kleinbild-Vollformatkameras sind heute eine ganz andere Klasse, was früher Mittelformat gewesen ist.

Heute belegt man halt mit kurzer Schärfentiefe, dass man keine Kompaktkamera hat, sondern eine große. Ich habe früher fast ausschließlich auf Kleinbild fotografiert und dabei fast nie größere Blenden als 4 verwendet; eher 5,6 bis 11.

Lichtstarke Objektive hatte ich nur, um unter schlechteren Lichtverhältnissen leichter manuell focussieren zu können. Also ich brauche das wirklich nicht. Jeder soll das so halten, wie er will, für mich ist das halt so. Das hat auch nichts mit irgendeiner "Fraktion" zu tun, das sind allein meine Überlegungen.

 

[epp4]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Du gehst halt davon aus, dass das höchste Ziel extrem kleine Schärfentiefe ist. Nicht jeder will das überhaupt.

Genau so sehe ich es auch. Die Leute, welche die Freistellung als extrem wichtig ansehen bzw. und sie auch wirklich brauchen, kaufen sich keine Nikon 1, auch keine DX, sondern eine FX!

Bei FX kann es dann aber auch zum Fluch werden, wenn man nicht mehr soviel Schärfentiefe hinbekommt, wie man haben möchte. Das Eierlegende-Wollmichsau-Format gibt es nunmal nicht. Mit irgendwelchen Einschränkungen muss man immer leben (zu viel Schärfentiefe, zu wenig Schärfentiefe, zu groß, zu schwer, nicht ausreichende HI-ISO-Eigenschaften usw. usw.).

Ich finde, das Nikon 1 System ist hier ein guter Kompromiss.

Erwin

 

[epp4]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Dass, nachdem die mFTfraktion, KB(DX) überwiegend nicht mehr als unnötiges Zeugs abtut, CX daherkommt,- und meint die bessere Lösung zu sein,- entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Wenn man mit dem Ansatz herangeht, dass eine Cam prinzipiell nicht größer sein sollte, wie es der verbaute Sensor erfordert, dann wäre wohl DX überflüssig!
Bloß das hat sich aufgrund der anfänglichen extremen Kostenvorteile im Vergleich zu FX, schon fest im Markt etabliert.

Ich sag's mal so, würde sich der Digitalkameramarkt mit Wechselobjektiven erst heute auftun, mit der heutigen Kostensituation, würde es DX nicht geben. Dann gäbe es wohl die Abstufung "ausgewachsene" FX-Cam und ein nächstkleineres System wie Nikon 1. Eine Systemgröße wie Nikon 1 wäre dann für viele Leute der Hammer! Bloß heute ist es eben nicht leicht, mit so einem System gegen den überlaufenen und preiskampfgeprägten DX-Markt anzustinken, wo es bereits für unter 400 EUR DSLRs mit Kitlinsen gibt.

Erwin

 

[PeterWL]

.. weils zum Thema passt auch hier noch mal 2 Bilder von heute... Gar nicht so schlecht die "Kleine"...

JPGs ooc, nur leicht aufgehellt und mit TOP verkleinert.

 

[Jock-l]

Wenn Du noch mehr von solchen Bildern zeigst, muss ich mir bald auch noch den FT1 Adapter kaufen...

Würde ja heute gerne auch was mit meiner V1 herumprobieren, aber hier regnet es...

Zu Eins- unbedingt- macht unheimlich viel Spaß, auch mit alten Linsen

Zu Zwei- faule Ausrede

 

[nikitaa]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Der Knackpunkt könnte werden, ob KB Spiegellos mit Zoom 5,6 nicht eine ausgewogenere Bauweise ermöglicht, als CX mit Zoom 1,8.
Oder DX mit Zoom 4,0.

Das ist ja schon zwischen DX und FX so. Meistens wird der Unterschied besonders bei der Nutzung von Zooms sichtbar, weil es für FX eben wesentlich lichtstärkere Zooms gibt als für DX. Ob ein DX-Zoom mit äquivalenter Lichtstärke aber überhaupt sinnvoll wäre von der Gewichtsverteilung, Kostenverteilung Body/Objektiv etc. wäre dann auch noch fraglich. Noch extremer stellt sich die Frage dann natürlich bei CX.
Der zweite Punkt ist, wie oben erwähnt, Freistellung im 35-50mm Kleinbildäquivalentbrennweiten-Bereich und Ganzkörperfreistellung.

Dass, nachdem die mFTfraktion, KB(DX) überwiegend nicht mehr als unnötiges Zeugs abtut, CX daherkommt,- und meint die bessere Lösung zu sein,- entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Zumal ja auch DX den Anspruch erheben könnte FX unnütz zu machen. Mit den hier genannt Argumenten ließe sich FX viel leichter "aus dem Markt werfen" als DX. Immerhin ist FX zahlenmäßig gesehen sowieso schon eine extreme Randgruppe und alle Argumente die hier für die Nikon1 als bessere Lösung genannt werden gelten noch viel stärker beim Vergleich zwischen DX und FX. Und trotzdem ist FX alles andere als abgeschrieben...

Heute belegt man halt mit kurzer Schärfentiefe, dass man keine Kompaktkamera hat, sondern eine große. Ich habe früher fast ausschließlich auf Kleinbild fotografiert und dabei fast nie größere Blenden als 4 verwendet; eher 5,6 bis 11.

Ja so passen sich Gestaltungsmittel halt auch dem Zeitgeist an. In Zeiten in denen jeder eine Kamera in seinem Handy hat, kann man natürlich nicht mehr daherkommen und ein Foto als Zauberei verkaufen, wie es wahrscheinlich in den Anfängen der Fotografie empfunden wurde.
Auch ist die Offenblendenleistung heutiger Objektive einfach auch gestiegen.

Bei FX kann es dann aber auch zum Fluch werden, wenn man nicht mehr soviel Schärfentiefe hinbekommt, wie man haben möchte.

Schon bei Blende 32 angekommen, ja?

Aber nur, wenn Nikitaa seine Handybilder mit den freigestellten Personengruppen zeigt...

Mein Handy gehört leider zu einem neuen, noch streng geheimen Kamerasystem, welches bald FX,DX und CX ablösen wird. Und man kann damit telefonieren.

Die Panasonic Lumix FZ200 hat von 25mm bis 600mm (Kleinbildäquivalent) durchgängig f/2.8! Das soll erst einmal jemand nachmachen!

Du solltest aber schon auch berücksichtigen, dass f/2.8 an so einem kleinen Sensor was anderes ist, als f/2.8 an einem CX-, DX- oder eben FX-Sensor.

 

[epp4]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Schon bei Blende 32 angekommen, ja?

Ist dir schon aufgefallen, wie die Performance der Objektive aussieht, wenn man auf Blende 16 oder gar noch höher geht
Spätestens ab F11 geht es bei allen KB-Objektiven mit der Leistung bergab, bei vielen bereits deutlich!

Erwin

 

[ManniD]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Ist dir schon aufgefallen, wie die Performance der Objektive aussieht, wenn man auf Blende 16 oder gar noch höher geht
Spätestens ab F11 geht es bei allen KB-Objektiven mit der Leistung bergab, bei vielen bereits deutlich!

Erwin

Bei kleineren Sensoren entsprechend früher. Das Spiel mit der Beugung ist Formatübergreifend ein Nullnummern Spiel.

 

[epp4]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Bei kleineren Sensoren entsprechend früher. Das Spiel mit der Beugung ist Formatübergreifend ein Nullnummern Spiel.

Das ist schon richtig, das Nullnummernspiel bezieht sich in der Praxis aber nur wenig auf die Schärfentiefe.

Erwin

 

[ManniD]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Das ist schon richtig, das Nullnummernspiel bezieht sich in der Praxis aber nur wenig auf die Schärfentiefe.

Erwin

Doch, genau das ist Schärfentiefe und Beugung im Einklang.
Edit: Oberhalb von Blende 4 geht es mit der Auflösung des kleinen Systems schon wieder abwärts.

Edit2: Interessant dazu ist dieser Artikel von H. H. Nasse, den er für Zeiss geschrieben hat: Schärfentiefe und Bokeh

Ich hab ja sehr oft beide nebeneinander im Einsatz. Sogar was Freistellung angeht, muss man hinterher schon ziemlich genau hinschauen, welche Bilder mit DX und welche mit der Nikon 1 gemacht wurden. Ein paar Beispiele, die ich im Nachbarthread gepostet hatte:

http://vifo.eu/wp-content/gallery/nikon-j1/dsc_1294_3000x1687.jpg
http://vifo.eu/wp-content/gallery/nikon-j1/dsc_1253_3000x1688.jpg
http://vifo.eu/wp-content/gallery/nikon-v1/dsc_1348_3000x2008.jpg
http://vifo.eu/wp-content/gallery/nikon-v1/dsc_0576_3000x2008.jpg

Will man mit der Kamera Freistellen, muss man aber schon zu eine lange Brennweite und damit großen Aufnahmedistanz wählen, oder einen entsprechend kurze aber dann sehr nah ran(Bsp. mit dem Eis)
Das geht mit DX schon deutlich einfacher. Der Umrechnungsfaktor ist da ja 1,8von CX zu DX.

 

[Menne]

Freistellen mit der J1 und dem Nikkor AF-S 14-24 2,8

Gruß Menne

 

[Gast_288072]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Will man mit der Kamera Freistellen, muss man aber schon zu eine lange Brennweite und damit großen Aufnahmedistanz wählen, oder einen entsprechend kurze aber dann sehr nah ran(Bsp. mit dem Eis)
Das geht mit DX schon deutlich einfacher. Der Umrechnungsfaktor ist da ja 1,8von CX zu DX.

Das ist natürlich richtig, aber immerhin zählt ja, was am Ende dabei raus kommt. Und die Entwicklung geht weiter. Warten wir mal das neue 32mm 1.2 ab...

 

[KnipStar]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Ich finde es verwunderlich, dass die ganzen Foren-Experten noch nicht begriffen haben, das die Geschichte mit der Tiefenschärfe relativ ist.

Z.B. wird man mit dem kommenden 32/1.2 genau so gut freistellen können, wie mit den besten EVIL/Objektiv Kombis am Markt: NEX + 50/1.8, mFT + 45/1.8...
Eine Nikon 1 mit 32/1.2 ist entweder genau so gut, oder sogar minimal besser.

Die Sensorgröße ist eigentlich egal, da sogar der CX Sensor in seiner derzeitigen Ausführung gut genug für die meisten ist. Und dabei meine ich nicht nur die meisten Knipser da draußen, sogar auch die meisten hier im Forum.

Was das 1er System noch braucht, sind weitere 1.2 Linsen (die altbekannten 24, 35, 50 Brennweiten).

Die V2 ist genau das, was der Markt haben wollte.

 

[epp4]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Doch, genau das ist Schärfentiefe und Beugung im Einklang.

Nur Theorie und Praxis sind halt immer noch 2 Paar Stiefel.

Nehmen wir einmal folgendes Beispiel:
- FX
- 80mm Brennweite
- klassische Blende F8, welche bei den meisten Objektiven noch voll im grünen Bereich ist
- 3m Entfernung

Ergibt laut dofmaster einen Schärfentiefebereich von 66cm

So und jetzt nimm vergleichsweise eine Powershot G12, mit einem gar nicht mal so kleinen Sensor bei gleichem Bildausschnitt, also gut 17mm Brennweite.
Um hier den Schärfentiefebereich auf 66cm zu begrenzen, bräuchte man Blende 1.6, weit mehr als diese Cam an Offenblende liefert.

Aber es ging ja zuletzt darum, dass man bei KB manchmal nicht genug Schärfentiefe hinbekommt. Die G12 hat bei 80mm KB-Äquivalent eine Minimalblende von geschätzt F3.6, das ergäbe somit bei Offenblende und 3m Entfernung einen Schärfentiefenbereich von 1.57m. Um bei KB in den gleich hohen Bereich zu kommen, bräuchte es eine Blende von F18, welche vollkommen unzweifelhaft die erreichbare Auflösung bereits deutlich abstürzen lässt.

Es ist also in der Praxis nicht weit hergeholt, dass man bei FX manchmal in Probleme kommt, einen hohen Schärfentiefebereich zu erhalten, ohne dass die Objektivleistung durch Abblenden bereits eine gehörig auf den Deckel bekommt. Wie gesagt verglichen mit einer kleineren Cam bei Offenblende.

Die Größe des Nikon 1 Systems wäre ein gewisser Mittelweg, wo man sowohl noch eine gewisse Freistellung hinbekommt, aber im Gegenzug nicht mehr in das Problem mit zuwenig Schärfentiefe hineinläuft.

Erwin

 

[ManniD]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Z.B. wird man mit dem kommenden 32/1.2 genau so gut freistellen können, wie mit den besten EVIL/Objektiv Kombis am Markt: NEX + 50/1.8, mFT + 45/1.8...
Eine Nikon 1 mit 32/1.2 ist entweder genau so gut, oder sogar minimal besser.

Die NEX hat doch auch 1,5er Crop? Dann kann man mit einem 50/1,8 immer noch etwas mehr freistellen. Der Faktor für Blende und Brennweite ist wie schon geschrieben 1,8. Ist aber letztlich auch egal, Freistellung ist ja nun ach nicht alles.


@Epp4
Der Sensor der G12 ist doch noch einmal kleiner wie der von CX. Folglich muss das Bild um einen noch größeren Faktor vergrößert werden und damit auch die Beugungsunschärfen. Nimmt man Beugungsunschärfen auf dem BILD von FX war, wird man sie auch an dem Bild der G12 wahrnehmen. An der Beugungsgrenze sind alle Formate gleich.

 

[nikitaa]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Die Sensorgröße ist eigentlich egal, da sogar der CX Sensor in seiner derzeitigen Ausführung gut genug für die meisten ist. Und dabei meine ich nicht nur die meisten Knipser da draußen, sogar auch die meisten hier im Forum.

Und ich sage: Bei gutem Licht ist auch (m)einugly Handy "gut genug" für die "meisten". Und jetzt?
Was ist denn überhaupt "gut genug"?
Ich hadere z.B. immer mit meiner DX-Kamera, weil mir die eine Blende mehr Freistellung bei Zoomobjektiven, sowie bei Brennweiten unterhalb der Normalbrennweite schon sehr gefallen würde und meine Fotos würden dadurch besser werden. Nur leider kann ich mir die entsprechende Kamera/Objektiv-Kombo nicht leisten.

Die G12 hat bei 80mm KB-Äquivalent eine Minimalblende von geschätzt F3.6 [...] Um bei KB in den gleich hohen Bereich zu kommen, bräuchte es eine Blende von F18, welche vollkommen unzweifelhaft die erreichbare Auflösung bereits deutlich abstürzen lässt.

Dann hat die Beugungsunschärfe auch bei der G12 bei Offenblende schon die Auflösung beschränkt. Unzwar theoretisch im selben Ausmaß, wie f/18 bei FX.
Danke fürs vorrechnen... hui hat da FX aber mehr Spielraum was Auflösung angeht....

 

[KnipStar]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Die NEX hat doch auch 1,5er Crop? Dann kann man mit einem 50/1,8 immer noch etwas mehr freistellen. Der Faktor für Blende und Brennweite ist wie schon geschrieben 1,8. Ist aber letztlich auch egal, Freistellung ist ja nun ach nicht alles.

Schau mal beim DOF Master nach. Eine Nikon 1 mit 32mm/1.2 hat weniger Tiefenschärfe als eine NEX mit dem 50/1.8.

Und ich sage: Bei gutem Licht ist auch (m)einugly Handy "gut genug" für die "meisten". Und jetzt?
Was ist denn überhaupt "gut genug"?
Ich hadere z.B. immer mit meiner DX-Kamera, weil mir die eine Blende mehr Freistellung bei Zoomobjektiven, sowie bei Brennweiten unterhalb der Normalbrennweite schon sehr gefallen würde und meine Fotos würden dadurch besser werden. Nur leider kann ich mir die entsprechende Kamera/Objektiv-Kombo nicht leisten.

Nein, ein Handy reicht nicht für die meisten aus - zumindest für die meisten hier im Forum nicht.

Ich verstehe was du sagen willst, ich hab früher auch immer gedacht, das man nie genug Empfindlichkeit und Freistellungspotential haben kann, aber es ist wirklich so. Doch nüchtern betrachtet, reicht das, was eine Nikon 1 bietet, für die meisten aus.

 

[nikitaa]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Nein, ein Handy reicht nicht für die meisten aus - zumindest für die meisten hier im Forum nicht.

Ich verstehe was du sagen willst, ich hab früher auch immer gedacht, das man nie genug Empfindlichkeit und Freistellungspotential haben kann, aber es ist wirklich so. Doch nüchtern betrachtet, reicht das, was eine Nikon 1 bietet, für die meisten aus.

Was ich sagen will ist: Es gibt überhaupt kein objektiv begreifbares "ausreichend". Das kann nur jeder für sich festlegen. Man kann jetzt über einzelne Bereiche sprechen, in denen es mehr oder weniger wichtig ist, aber sich jetzt hinzustellen und zu propagieren CX sei für die meisten "ausreichend" ist schon ein bisschen albern. Wieso sollte nicht auch eine Kompaktkamera ausreichend sein? Kann unter bestimmten Umständen auch freistellen. Oder eine Bridgekamera? Oder jedes andere System ... warum soll jetzt gerade das Nikon1-System der heilige Gral sein?
Und wenn jetzt Canon mit einem noch kleineren Sensor und 1.0er-Objektiven ankommen würde? Wäre das dann der neue Gral?

Will nur sagen: Es ist ein bestimmter Kompromiss zwischen Sensor-,Gehäuse- und Objektivgröße, der seine Vorteile und Nachteile hat. Aber man muss es ja nicht gleich wieder übertreiben, indem man es zur absoluten Referenz ernennt.

 

[KnipStar]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Was ich sagen will ist: Es gibt überhaupt kein objektiv begreifbares "ausreichend". Das kann nur jeder für sich festlegen. Man kann jetzt über einzelne Bereiche sprechen, in denen es mehr oder weniger wichtig ist, aber sich jetzt hinzustellen und zu propagieren CX sei für die meisten "ausreichend" ist schon ein bisschen albern. Wieso sollte nicht auch eine Kompaktkamera ausreichend sein? Kann unter bestimmten Umständen auch freistellen. Oder eine Bridgekamera? Oder jedes andere System ... warum soll jetzt gerade das Nikon1-System der heilige Gral sein?
Und wenn jetzt Canon mit einem noch kleineren Sensor und 1.0er-Objektiven ankommen würde? Wäre das dann der neue Gral?

Will nur sagen: Es ist ein bestimmter Kompromiss zwischen Sensor-,Gehäuse- und Objektivgröße, der seine Vorteile und Nachteile hat. Aber man muss es ja nicht gleich wieder übertreiben, indem man es zur absoluten Referenz ernennt.

Das wäre auch unsinnig. Die Nikon 1 ist kein High-End-Produkt, das wollten die Designer/Ings auch nicht. Es ist lediglich ein Produkt, das für die meisten, in den meisten Situationen ausreichend ist.

Und die V Reihe ist wohl als die 2. Kamera konzipiert worden, die man statt der dicken DSLR mitnimmt. Die V1 bot nicht die manuelle Kontrolle, die V2 schon.

 

[ManniD]

AW: Nikon 1 V2 • Diskussion

Schau mal beim DOF Master nach. Eine Nikon 1 mit 32mm/1.2 hat weniger Tiefenschärfe als eine NEX mit dem 50/1.8.

Ja aber man muss auch weiter weg mit der CX, da der Bildwinkel nicht identisch ist. Für den gleichen Bildwinkel müsste man eine 57,6mm Brennweite nehmen. 32 * 1,8 halt. Da wäre das tamron 60/2,0 schon näher dran.
Edit: Ich sag ja auch nicht das man mit CX nicht Freistellen könnte aber mit größeren Formaten geht es halt einfacher. Man ist dann ein wenig flexibler.