Fragezu Brennweite und Perspektive

[Waartfarken]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Die technische Zergliederung des Abbildungsvorganges.... hat natürlich ihren Charme.

Natürlich kann man es technisch zergliedern. Ich denke sogar, man muss auch noch die Betrachtung des Fotos hinzunehmen. Und dann hätte man Augpunkt und Blickrichtung bei der Aufnahme, Projektion (in der Fotografie meistens gnonomisch), Geometrie der Bildfläche (in der Fotografie meistens eben) sowie Augpunkt und Blickrichtung bei der Betrachtung des Fotos. Und jetzt kann man untersuchen, was davon "normale Fotografen" unter Perspektive verstehen. Ich selber neige mittlerweile dazu, alles zusammen "(geometrische) Perspektive" zu nennen und jeden einzelnen Punkt davon so wie gerade getan. Ganz bestimmt würde ich aber nicht ausschließlich den ersten Punkt schon "Perspektive" nennen, sondern eben "Augpunkt" oder so.

Wenn hier nun aber so rabiat vertreten wird, dass ausschließlich dieser Augpunkt mit dem Begriff "Perspektive" gemeint ist (und jeder, der es anders versteht, nicht logisch und abstrakt denekn kann), dann erwarte ich dafür belastbarere Belege als eigene wiedergekäute "logische Schlussfolgerungen". Eine Definition kann nicht logisch erschlossen werden, die ist nur eine (manchmal sogar widersinnig erscheinende) Konvention.

 

[abacus]

Die Projektion ist eine gnomonische, kommt von Gnomon, die einfachste Son-
nenuhr (senkrechter Stab auf horizontaler Fläche).

Weiters kann man sich über die Wortbedeutung in der französischen und italie-
nischen Sprache schlau machen wie das Wort Perspektive außerhalb des deut-
schen Sprachraumes primär besetzt ist, denn wie schon 1828 festgestellt und
zuvor zitiert ...
Ist übrigens auch in der englischen Sprache so, auch wenn die englischsprachi-
gen Länder in der Entwicklung der Perspektive und den mathematischen Grund-
lagen hiezu keine besondere Bedeutung erlangt haben.


abacus

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Ja — bis hin zu drei möglichen Perspektivbegriffen: ...

Wieso drei? Es gibt ganz furchtbar viele, inklusive umgangssprachlicher, übertragener und metaphorischer. Die Frage ist: Welcher davon ist der zentrale, kanonische, axiomatische, und welche sind abgeleitet, zusammengesetzt oder mit anderen Begriffen verquickt?

... https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=13554741&highlight=absolute#post13554741

Die dort von mir gegebene Definition der Perspektive im absoluten Sinne "ist der Standort und sonst gar nichts" würde ich heute nicht mehr so hinschreiben. Stattdessen sollte es heißen: "hängt ab vom Standort und von sonst gar nichts."

Denn von verschiedener Seite kam dazu der Einwand, daß man kein anderes Wort für "Standort" bräuchte, wenn "Perspektive" nichts anderes als dieser sei. Stimmt ja auch. Doch die von blaubaer65 in Beitrag #33 zitierte Wikipedia-Definition klärt diesen Punkt sehr schön auf; besser hätte ich es auch nicht formulieren können.

Merkwürdigerweise hat offenbar niemand ein Problem damit hat, daß "Perspektive" als Begriff ebenfalls überflüssig wäre, wenn er gleichbedeutend mit "Abbildung", "Projektion" oder "Zentralprojektion" sei ... wie einige hier mit pseudoakademischen Referenzen und Referaten hartnäckig zu propagieren versuchen.

... oder als Ort samt Blickrichtung (deine "relative Perspektive") ...

Haalt, Moment! Mit "relativer Perspektive" ist keineswegs "Ort samt Blickrichtung" gemeint.

In den meisten Fällen wird man von "Normalpersonen" bei der Frage nach Beispielen für eine Perspektive zusammengesetzte Hauptwörter (Zentralperspektive, Froschperspektive, Vogelperspektive) zur Antwort bekommen ...

"Zentralperspektive" ist überhaupt keine Perspektive, sondern eine Projektion, die nur umgangssprachlich-flapsig als "Perspektive" bezeichnet wird. Frosch- und Vogelperspektive sind relative Perspektiven.

Gibt es also eine Perspektive ohne Projektion ...

Ich kann ganz und gar nicht nachvollziehen, wie man diese Frage überhaupt stellen kann! Das ist ebenso sinnvoll, wie darüber zu streiten, ob es Objektive ohne Kamera, Motoren ohne Auto oder Butter ohne Brot geben könne.

Natürlich ist ein frei herumstehender Motor sinnlos. Erst, wenn er etwas anzutreiben hat, ergibt er einen Sinn. Aber er muß ja nicht immer unbedingt ein Auto antreiben ... es könnte ja auch ein Boot, ein Flugzeug oder ein Fahrstuhl sein. Auf jeden Fall existieren Motoren unabhängig von dem, was sie möglicherweise antreiben. Und insbesondere existiert keine 1:1-Beziehung zwischen Antrieb und Angetriebenem. In ein und dasselbe Fahrzeuge könnte man verschiedene Motoren einbauen. Und ein und derselbe Motor kann ganz verschiedene Dinge antreiben.

Genauso verhält es sich mit "Perspektive" und "Projektion".

 

[Ray_of_Light]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Die dort von mir gegebene Definition der Perspektive im absoluten Sinne "ist der Standort und sonst gar nichts" würde ich heute nicht mehr so hinschreiben. Stattdessen sollte es heißen: "hängt ab vom Standort und von sonst gar nichts."

Ich würde es auch so nicht schreiben.

Wenn ich z.B. ein Gebäude mit horizontal ausgerichteter Kamera fotografiere habe ich keine stürzenden Linien. Neige ich aber die Kamera etwas nach oben - bei unverändertem Standort! - so habe ich plötzlich solche im Bild, und somit jedenfalls offensichtlich eine andere Perspektive. Also hängt sie nicht nur allein "vom Standort und sonst gar nichts" ab.

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Neige ich aber die Kamera etwas nach oben – bei unverändertem Standort! – so habe ich plötzlich [stürzende Linien] im Bild, und somit jedenfalls offensichtlich eine andere Perspektive.

Seufz

Nein, du hättest keine andere Perspektive, sondern eine andere Projektion.

 

[Ray_of_Light]

Projektion (bzw. Art davon) ist doch nicht dasselbe wie Blickrichtung, und auch in keinem Zusammenhang mit dieser stehend...?

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Projektion (bzw. Art davon) ist doch nicht dasselbe wie Blickrichtung ...?

Natürlich nicht. Hat doch auch niemand behauptet.

... und auch in keinem Zusammenhang mit dieser stehend ...?

Nicht grundsätzlich. Aber durch die starre Bauart der Kamera ergibt es sich nun einmal, daß in deinem konkreten Anwendungsfall die Änderung der Blickrichtung auch eine Änderung der Projektion nach sich zieht. Um diese zwei Dinge voneinander zu entkoppeln, bräuchtest du eine Fachkamera ... oder wenigstens ein Shift-Objektiv.

Die stürzenden Linien könntest du auf zwei verschiedene Weisen loswerden: (1) durch Shiften trotz Änderung der Blickrichtung nach oben die Bildebene der Kamera parallel zur Hausfront halten, oder (2) durch Verlegung deines Standortes nach oben (z. B. Leiter) die Notwendigkeit des Nach-oben-Schwenkens der Blickrichtung vermeiden.

Lösung (1) bedeutet eine Änderung der Projektion; Lösung (2) eine Änderung der Perspektive. Die Tatsache, daß beide Lösungen recht ähnliche Ergebnisse liefern und insbesondere beide die subjektiv so störenden stürzenden Linien eliminieren können, leistet dem weitverbreiteten Mißverständnis Vorschub, Projektion und Perspektive seien irgendwie dasselbe.

 

[Waartfarken]

Können wir jetzt endlich mal eine externe belastbare Quelle für diese abstruse Definition von Perspektive zu sehen bekommen, oder willst Du Dich noch weiter lächerlich machen?

 

[Ray_of_Light]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Natürlich nicht. Hat doch auch niemand behauptet.

Dann anders gefragt:
Wenn ich wie in meinem Beispiel die Kamera um sagen wir 30 Grad verschwenke ergibt das nach deiner Aussage eine andere Projektion.
Folgerichtig müsste dann beim früher im Thread gebrachten Beispiel mit dem Kölner Dom und dem in entgegengesetzter Richtung befindlichen Dixi-Klo beim Schwenken um 180 Grad das Ergebnis dann ebenfalls eine andere Projektion sein...?

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Wenn ich wie in meinem Beispiel die Kamera um, sagen wir, 30 Grad verschwenke, ergibt das nach deiner Aussage eine andere Projektion.

Nein, das ist so nicht meine Aussage.

Die "andere Projektion" ergibt sich im Hinblick auf ein bestimmtes Motiv-Detail (hier: Hausfassade) und seiner Abbildung auf dem Film oder Sensor (parallel oder schräg). Das ist im Prinzip dasselbe wie der von Waartfarken in Beitrag #43 konstruierte Fall. Warum fängst du jetzt also wieder von vorn mit diesem Unsinn an!? Das hatten wir doch alles schon geklärt ... müssen wir das wirklich extra für dich noch einmal durchkauen?

 

[Ray_of_Light]

Dann anders gefragt:
Wenn ich wie in meinem Beispiel die Kamera um sagen wir 30 Grad verschwenke ergibt das nach deiner Aussage eine andere Projektion.

Nein, das ist so nicht meine Aussage.

Ach nein:

Nein, du hättest keine andere Perspektive, sondern eine andere Projektion.

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Nicht grundsätzlich. Aber durch die starre Bauart der Kamera ergibt es sich nun einmal, daß in deinem konkreten Anwendungsfall die Änderung der Blickrichtung auch eine Änderung der Projektion nach sich zieht.

Daß man immer alles dreimal erklären muß ...

 

[abacus]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Dann anders gefragt:
Wenn ich wie in meinem Beispiel die Kamera um sagen wir 30 Grad verschwenke ergibt das nach deiner Aussage eine andere Projektion.
Folgerichtig müsste dann beim früher im Thread gebrachten Beispiel mit dem Kölner Dom und dem in entgegengesetzter Richtung befindlichen Dixi-Klo beim Schwenken um 180 Grad das Ergebnis dann ebenfalls eine andere Projektion sein...?

Die Projektion bleibt gleich, jedoch die Objektanordnung ist eine andere. Der
Standardfall einer horizontalen Ausrichtung verknüpft sich im allgemeinen mit
vertikalen errichteten Bauten zu einer Zweifluchtpunktperspektive, wenn nach
oben oder unten verschwenkt wird zu einer Dreifluchtpunktperspektive.


Die Kenntnisse der Verkürzung machte man sich erstmals im Teatro Olimpico
in Vicenza zu nutze, in dem man hinter der Bühnenwand fest eingebauten
Kulissen perspektivisch errichtete, die stellen die Gassen von Theben dar.
Entwurf Palladio Umsetzung 1579 bis 1785 Scamozzi, der auch die perspek-
tivische Bauten plante, um kurz danach in Sabbioneta dies im dortigen Theater
noch einmal von 1587 bis 1590 zu wiederholen. Diese Kulissen wurden rekons-
truiert. Etwas später wird dann die Scala Regia von Gian Lorenzo Bernini/Antonio
da Sangallo (dem Jüngeren) perspektivisch errichtet.


abacus

 

[abacus]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Nicht grundsätzlich. Aber durch die starre Bauart der Kamera ergibt es sich nun einmal, daß in deinem konkreten Anwendungsfall die Änderung der Blickrichtung auch eine Änderung der Projektion nach sich zieht.

Daß man immer alles dreimal erklären muß ...

Die innere Orientierung bleibt gleich (bis auf allfällig die Entfernungseinstellung)
was sich ändert ist die äußere Orientierung. Auch die Art der Projektion bleibt
gleich, es ändert sich lediglich das äußere Arrangement von Flächen.


abacus

 

[Waartfarken]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Die Projektion bleibt gleich, jedoch die Objektanordnung ist eine andere.

Die Projektion bleibt die gleiche, aber die Blickrichtung ändert sich. Die Objektanordnung ändert sich auch nicht, wohl aber die Anordnung der Abbilder dieser Objekte.

 

[abacus]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Die Projektion bleibt gleich, jedoch die Objektanordnung ist eine andere.

Die Projektion bleibt die gleiche, aber die Blickrichtung ändert sich. Die Objektanordnung ändert sich auch nicht, wohl aber die Anordnung der Abbilder dieser Objekte.

Die Objektanordnung ist in Bezug auf die Kamera eine andere, die Projek-
tionsart bleibt eine Zentralperspektive. Innere und äußere Orientierung.
Bei dem Erstellen einer Perspektive (als projektives Ergebnis) kannst Du
nahezu beliebig im Ambiente den Augpunkt und somit die äußere Orientie-
rung verändern, in Bezug auf das System ändert sich jedoch die Anordnung,
auch wenn physisch alles an ein und derselben Stelle bleibt.


abacus

 

[Waartfarken]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Die Objektanordnung ist in Bezug auf die Kamera eine andere....

Ich meinte natürlich die absolute Anordnung der Objekte. Die zur Kamera relative Änderung ergibt sich einfach aus der Änderung der Blickrichtung der Kamera.

 

[abacus]

AW: Frage zu Brennweite und Perspektive

Somit wurde das Gleiche ausgesagt. Bei einer neuen Ausrichtung der optischen
Achse des Systems ändert sich die äußere Orientierung und umgekehrt. Aus-
nahme wäre das Verfahren der Kamera längs der optischen Achse...

Wurde früher bei Fahraufnahmen genutzt, siehe Kamera auf Schienen etc.
Pseudofahraufnahmen durch Zoom wo sich die der Hintergrund so auffällig
unpassend zur "Fahrbewegung" änderte bei gleichem Standort.


abacus

 

[Waartfarken]

AW: Frage zu Brennweite und Perspektive

Somit wurde das Gleiche ausgesagt.

Ausgesagt nicht, aber offenbar gemeint. Ich finde meine Darstellung allerdings präziser.

 

[abacus]

Können wir jetzt endlich mal eine externe belastbare Quelle für diese abstruse Definition von Perspektive zu sehen bekommen, oder willst Du Dich noch weiter lächerlich machen?

Ich kann ja mal inzwischen bis was auftaucht eine belastbare Quelle zur Ver-
fügung stellen...


p. 235

205. Erklärung der Perspektive und Benennungen.

1) Wie bereits in der Einleitung erwähnt, versteht man unter Zentralprojektion
oder Perspektive (von perspicere = klar sehen) die Abbildung der Punkte des
Raumes auf eine Ebene (zuweilen auch auf eine krumme Fläche) mittels der
von einem im Endlichen gelegenen Punkt ausgehenden Strahlen. Dieser feste
eigentliche Punkt, der Sehpunkt, das Projektionszentrum oder Auge (oculus),
soll in der Folge mit o und die feste nicht durch o gehende eigentliche Ebene,
die Tafel, die Projektions- oder Bildebene, mit π bezeichnet werden.

Quelle:
Lehrbuch der darstellenden Geometrie für technische Hochschulen, von Dr. Emil Müller.
Müller, Emil Adalbert, (1861-1927) Leipzig und Berlin 1908


Der Fundus reicht zurück bis ~1850, detaillierter ab Müller, Kruppa, Krames,
Brauner, Wunderlich. ... Monge wäre fein, hab ich aber nicht.


Was meint Walter Wunderlich 1967 ?

XII. PERSPEKTIVE

84. Grundbegriffe

Unter "Perspektive" versteht man sowohl den Vorgang als auch das
Ergebnis einer Zentralprojektion. (§ 4., Abb. 1)
Dieses natürliche Abbildungsverfahren stützt sich auf eine Bildebene
π, die für gewöhnlich lotrecht zu denken ist, und ein Projektionszentrum
O ≠ π, Augpunkt genannt. ...


Ich denke, wir werden da sehr lange warten müssen ... außer wiki ... in der
einschlägigen Literatur ist mir nichts bekannt.


abacus