Fragezu Brennweite und Perspektive

[mrHiggins]

Es ist doch immer eine Sache wie man sich ausdrückt.

Perspektive ist ohne Richtung, okay. Aber wenn ich sage ich fotografiere ein haus in einer Perspektive A, dann ist die Bildachse beschrieben.

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Aber wenn ich sage, ich fotografiere ein Haus in einer Perspektive A, dann ist die Bildachse beschrieben.

Ja, selbstverständlich.

 

[Bitterschoko]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Schon das ist ein ganz falscher Ansatz. Es geht hier um die Definition eines Begriffs. Die kann man grundsätzlich nicht logisch herleiten oder widerlegen, und erst recht nicht kann man sie beweisen. Eine Definition ist gesetzt. Wenn sie gut ist, ist sie sinnvoll, verständlich, eindeutig. Wenn das selbe Wort verschiedene Bedeutungen haben kann, stellt man sicherheitshalber vorher klar, welche Bedeutung man im folgenden meint. Man könnte sogar völlig neue Begriffe erfinden, wenn man klar definiert, was man damit meint (und wie er sich vom sonst normalerweise benutzten Begriff unterscheidet). Das wäre dann eine ganz "private" Definition. Wenn sie sinnvoll gewählt wurde, setzt sie sich vielleicht durch. Wenn es längst andere Begriffe für das selbe gibt, setzt sie sich bestimmt nicht durch. Man könnte sogar mit dem Fuß aufstampfen und verlangen, dass andere auch die gerade erfundene Definition benutzen. Wenn die aber lieber einen anderen gleichbedeutenden Begriff benutzen, dann müsste man schon aufzeigen, dass der eigene Begriff im betreffenden Kontext üblich ist. Das tut man dann aber besser mit mehr als einem aus dem Zusammenhang gerissenen Satz, für dessen Missverstehen man einen im selben Absatz stehenden anderen Satz ignorieren müsste.

Oder nennt hier wirklich irgendwer den Blick auf den Kölner Dom und den vom selben Ort genau engegengesetzten Blick aufs Dixi-Klo "gleicher Blick der Kamera"?

Und ja, man sollte zwischen Augpunkt, Sehstrahl, Projektion, Bildebene usw. unterscheiden können. Die zusammen, in Teilen oder komplett, sind Bestandteil von dem, was "Perspektive" genannt wird, aber nicht nur der allererste Punkt, denn für den gibt es längst einen Begriff.

01af definiert hier in dieser Diskussion Perspektive anders als ich (oder du). Das ist ja durchaus legitim. Wenn es aber jetzt hier 2 verschiedene Definitionen für den selben Begriff (Perspektive) gibt kann man sehr wohl darüber diskutieren welche Definition im Kontex der Fotografie man als sinnvoll erachtet. Diese Sinnhaftigkeit darf 01af doch sehr wohl per Logik und Nachdenken darlegen. Nur verwendet 01af jetzt in seiner Argumentationskette wieder Begriffe, die er vielleicht anders definiert als ich (die meisten hier). Daher hat es keinen Sinn

ad abacus

die Begriffe zu definieren die ein anderer verwendet! 01af definiert sie möglicherweise anders und das möchte ich wissen, damit ich seine Argumentationskette nachvollziehen kann.

Obwohl ich auch 4 Jahre Darstellende Geometrie und die Vorleseung Darstellende Geometrie auf der TU-Wien (damals technische Hochschule) bei Prof. Wunderlich genossen habe und sehr wohl mit der Zentralprojektion sehr vertraut bin, möchte ich aber hier anregen die Definition von Perspektive im Kontex der Fotografie anders zu gestalten und zwar:

2 Fotos A und B sind dann aus gleicher Perspektive aufgenommen, wenn sich durch Vergrößerung eines Bildausschnitts ein mit B deckungsgleiches Bild ergibt.

Diese Definition vermeidet Begriffe der Zentralprojektion und ist auch Nichtgeometern leichter verständlich. Vielleicht kann sich auch 01af mit dieser Definition anfreunden. Wenn nicht sollte er doch versuchen eine Definition zu finden, die sich nur auf den Bildinhalt bezieht und nicht auf die Aufnahmesituation und nicht auf die Zentralprojektion zurückgreift.

 

[Waartfarken]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

01af definiert hier in dieser Diskussion Perspektive anders als ich (oder du). Das ist ja durchaus legitim. Wenn es aber jetzt hier 2 verschiedene Definitionen für den selben Begriff (Perspektive) gibt kann man sehr wohl darüber diskutieren welche Definition im Kontex der Fotografie man als sinnvoll erachtet. Diese Sinnhaftigkeit darf 01af doch sehr wohl per Logik und Nachdenken darlegen.

Selbstverständlich muss man ggf. zwischen Augpunkt, Sehstrahl, Projektion, Bildebene und all diesen Dingen unterscheiden, wenn es für das Verstehen und/oder Erklären sinnvoll ist. Und die Notwendigkeit dieser Unterscheidung darf man auch logisch herleiten, wenn man es für nötig hält. Man kann aber nicht logisch herleiten, welcher dieser Punkte allein oder in Kombination mit anderen nun "Perspektive" heißen soll. Das kann man nur für sich selber festlegen, müsste dann aber jedesmal dazusagen, wie man den Begriff im folgenden benutzen wird. Oder man macht es für alle einfacher und hält sich an die Definition, die im gegebenen Kontext üblicherweise benutzt wird.

 

[Ray_of_Light]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Nun – die (hier umstrittene) Aussage, daß die Perspektive nicht von der Blickrichtung abhängt, ist logisch gleichbedeutend mit der (hier unstrittigen) Aussage, daß sie nicht vom Bildwinkel abhängt. Das sind zwei verschiedende Formulierungen ein und desselben Sachverhalts ... zwei Seiten derselben Medaille. Wer also die Tatsache akzeptiert, daß der Bildwinkel keinen Einfluß auf die Perspektive habe, der muß auch akzeptieren, daß die Blickrichtung keinen Einfluß auf die Perspektive hat. Wer das nicht tut, tritt die Logik mit Füßen.

Diese Analogie und Schlussfolgerung halte ich nicht für logisch.
Klar, im einen Fall hat der Bildwinkel keinen Einfluss auf die Perspektive. Dass jedes einzelne Bildelement in einer anderen Richtung liegt ist dafür irrelevant - die optische Achse des Systems Objektiv-Sensor bleibt jedoch unverändert.

Beim Verschwenken der Kamera in eine andere Richtung ändert sich aber die Orientierung der optischen Achse, es sind somit zwei verschiedene Sachverhalte.

Man kann es auch noch anders herum betrachten: Daß zwei vom selben Standpunkt aufgenommene Fotos mit gleichem oder ähnlichem Bildwinkel, aber unterschiedlichen Blickrichtungen dieselbe Perspektive haben, ist eindeutig und klar erkennbar, wenn sich die zwei Aufnahmen weitestgehend überschneiden [...]

Hier nochmals die Frage: was genau ist dabei "eindeutig und klar erkennbar", bzw. woran?
(Wie in #135 schon geschrieben wurde: 2 von einem Gebäude gemachte Fotos, eines mit horizontaler und das andere mit nach oben geschwenkter Kamera, sind ganz offensichtlich deutlich unterschiedlich und werden trotz Überlappung nicht zur Deckung gebracht werden können.)

 

[abacus]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

...

ad abacus

...

Obwohl ich auch 4 Jahre Darstellende Geometrie und die Vorleseung Darstellende Geometrie auf der TU-Wien (damals technische Hochschule) bei Prof. Wunderlich genossen habe und sehr wohl mit der Zentralprojektion sehr vertraut bin, möchte ich aber hier anregen die Definition von Perspektive im Kontex der Fotografie anders zu gestalten und zwar:

2 Fotos A und B sind dann aus gleicher Perspektive aufgenommen, wenn sich durch Vergrößerung eines Bildausschnitts ein mit B deckungsgleiches Bild ergibt.

Diese Definition vermeidet Begriffe der Zentralprojektion und ist auch Nichtgeometern leichter verständlich. Vielleicht kann sich auch 01af mit dieser Definition anfreunden. Wenn nicht sollte er doch versuchen eine Definition zu finden, die sich nur auf den Bildinhalt bezieht und nicht auf die Aufnahmesituation und nicht auf die Zentralprojektion zurückgreift.

Der Unterschied ist die Lage der Bildebene. In DG ist diese vor dem Augpunkt,
bei der Fotografie dahinter.

ad A und B
Voraussetzung ist, dass O sowie Ausrichtung der optischen Achse ident sind.
Die Überführung lineares Skalieren (in DG Verschieben der Bildebene längs
des Hauptsehstrahls).

Die Definitionen sind nun mal festgelegt und im allgemeinen Fall consens.
Über Fotografie und Abbildungsleistungen gewöhnlicher Optiken (nicht FE
& Co) zu diskutieren, setzt halt den Gebrauch gemeinsamer Bezeichnungen
voraus, wie diese im Laufe der Jahrhunderte entstanden und mit Inhalten
versehen worden sind.


abacus

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Nur verwendet 01af jetzt in seiner Argumentationskette wieder Begriffe, die er vielleicht anders definiert als ich (die meisten hier). Daher hat es keinen Sinn.

Dieser Anwurf ist so lächerlich, daß ich nicht weiter darauf eingehen werde.

... möchte ich aber hier anregen, die Definition von Perspektive im Kontext der Fotografie anders zu gestalten, und zwar:

Zwei Fotos A und B sind dann aus gleicher Perspektive aufgenommen, wenn sich durch Vergrößerung eines Bildausschnitts [aus A] ein mit B deckungsgleiches Bild ergibt.

Diese "Definition" zielt in die richtige Richtung, greift aber zu kurz. Natürlich – wenn zwei Fotos diese Bedingung erfüllen, dann sind sie aus der gleichen Perspektive aufgenommen. Aber nicht alle Fotos, die aus der gleichen Perspektive aufgenommen wurden, erfüllen die Bedingung.

Wie ist es denn, wenn du drei von gleichen Standpunkt aus aufgenommene Fotos A, B und C hättest, von denen, sagen wir, A mit einer kürzeren und B & C beide mit einer längeren Brennweite aufgenommen wären – und zwar so, daß die Bildinhalte von B und C sich nicht überschnitten, aber beide Bildinhalte vollständig in A enthalten wären. Dann ergäbe deine "Definition" die absurde Situation, daß B aus derselben Perspektive wie A aufgenommen wäre, und C ebenfalls aus derselben Perspektive wie A, aber die Perspektiven von B und C verschieden wären. Die Gleichheit von Perspektiven wäre nach dieser "Definition" also nicht transitiv. Dabei hat man schon in der Antike gewußt: Wenn zwei Dinge einem dritten gleichen, dann sind einander gleich. Diese "Definition" ist also Murks – wir vergessen deine Anregung am besten gleich wieder.

Immerhin fordert deine "Definition" nicht, daß die Blickrichtung, also die Richtung der optischen Achse von der Kamera zum Motiv, die gleiche sein müsse, damit die Perspektive gleich bliebe. Das heißt, man kann die Kamera schwenken und trotzdem die Perspektive beibehalten. Damit sind wir uns wenigstens in diesem Detail schon einmal einig.

 

[abacus]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

01af definiert hier in dieser Diskussion Perspektive anders als ich (oder du). Das ist ja durchaus legitim. Wenn es aber jetzt hier 2 verschiedene Definitionen für den selben Begriff (Perspektive) gibt kann man sehr wohl darüber diskutieren welche Definition im Kontex der Fotografie man als sinnvoll erachtet. Diese Sinnhaftigkeit darf 01af doch sehr wohl per Logik und Nachdenken darlegen. Nur verwendet 01af jetzt in seiner Argumentationskette wieder Begriffe, die er vielleicht anders definiert als ich (die meisten hier). Daher hat es keinen Sinn

...

Um es auf den Punkt zu bringen, für 01af liegt eine Perspektive bereits
dann vor, wenn O im Raum definiert ist.

Es handelt sich jedoch um ein Arrangement im Raum, das sich durch koor-
dinative Beschreibung der Punktwolke sowie Oberflächenbeschaffenheiten
mathematisch physikalisch beschreiben ließe, ergibt aber kein visuell wahr-
nehmbares Bild.

Die Fotografie erfüllt die bereits im Wort beinhaltete Anforderung des bildge-
benden Aktes der Wahrnehmung, beim Sehen durch eine Projektion auf die
Retina, in der Fotografie auf eine Film-/Bildwandlerebene. Im Fall der DG
ist diese die vor O liegende Bildebene π.

Eine Bildgebung wie es der Wortsinn erfordert, ist ohne Projektion jedoch
nicht gegeben. Die gewählte Anderargumentation ist für Leute mit einer
entsprechenden Ausbildung im Bereich der angewandten Geometrie daher
auf die philosophische Ebene zu verlagern.


abacus

 

[Hugo Habicht]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Wie ist es denn, wenn du drei von gleichen Standpunkt aus aufgenommene Fotos A, B und C hättest, von denen, sagen wir, A mit einer kürzeren und B & C beide mit einer längeren Brennweite aufgenommen wären – und zwar so, daß die Bildinhalte von B und C sich nicht überschnitten, aber beide Bildinhalte vollständig in A enthalten wären.

Das kann meines Erachtens nach bei gleichem Standort und gleicher Blickrichtung nicht sein, aus dem Bild mit der kürzeren Brennweite kann ich durch Ausschnittvergrößerung immer die Bilder der längeren Brennweiten extrahieren - bewegen darf ich die Kamera ja nicht...

 

[Ray_of_Light]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Wie ist es denn, wenn du drei von gleichen Standpunkt aus aufgenommene Fotos A, B und C hättest, von denen, sagen wir, A mit einer kürzeren und B & C beide mit einer längeren Brennweite aufgenommen wären – und zwar so, daß die Bildinhalte von B und C sich nicht überschnitten, aber beide Bildinhalte vollständig in A enthalten wären. Dann ergäbe deine "Definition" die absurde Situation, daß B aus derselben Perspektive wie A aufgenommen wäre, und C ebenfalls aus derselben Perspektive wie A, aber die Perspektiven von B und C verschieden wären.

Das "Problem" dabei ist folgendes:
Grundbedingung in diesem Kontext waren zur Deckung zu bringende Bilder. Dies ist jedoch nur der Fall, wenn auch die Ausrichtung der optischen Achse gleich ist - zumindest bei B und C ist das zwangsläufig nicht der Fall.

Die "absurde Situation" kann also leicht aufgelöst werden.

(Wenn man beispielsweise eine Gebäudefassade einmal mit Weitwinkel frontal zur Gänze und einmal mit Tele die linke obere Ecke fotografiert, so sind diese Bilder wegen unterschiedlicher Richtung der optischen Achse nicht zur Deckung zu bringen - die Perspektive ist in diesem Kontext somit unterschiedlich.)

 

[maorimaori]

spannende Diskussion... ich habe einiges daraus gelernt

 

[abacus]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Das "Problem" dabei ist folgendes:
Grundbedingung in diesem Kontext waren zur Deckung zu bringende Bilder. Dies ist jedoch nur der Fall, wenn auch die Ausrichtung der optischen Achse gleich ist - zumindest bei B und C ist das zwangsläufig nicht der Fall.

(Wenn man beispielsweise eine Gebäudefassade einmal mit Weitwinkel frontal zur Gänze und einmal mit Tele die linke obere Ecke fotografiert, so sind diese Bilder wegen unterschiedlicher Richtung der optischen Achse nicht zur Deckung zu bringen - die Perspektive ist in diesem Kontext somit unterschiedlich.)

Ohne weitere Projektionsleistung lassen sich Aufnahmen mit veränderter
Ausrichtung der optischen Achse auch nicht anpassen, da zu einem "Pano-
rama" gehörig.


abacus

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

... für 01af liegt eine Perspektive bereits dann vor, wenn O im Raum definiert ist.

So ist es.

Es [...] ergibt aber kein visuell wahrnehmbares Bild.

Natürlich nicht. Wir reden schließlich von Perspektive und nicht von Projektion oder Abbildung.

Eine Bildgebung, wie es der Wortsinn erfordert ...

Welcher Wortsinn? Der von "Perspektive"? Dieser Begriff erfordert keine Bildgebung, sondern liefert nur das Potential zu einer solchen. Zu jeweils unendlich vielen verschiedenen, um genau zu sein.

(Übrigens: Auch die metaphorische Bedeutung von "Perspektive" – z. B. im Sinne von "berufliche Perspektive" – bezeichnet nicht das, was man z. B. beruflich erreicht hat, sondern was man von dort, wo man gerade steht, so alles erreichen könnte. Und weiterhin sind und bleiben "berufliche Perspektive" und "berufliche Karriere" zwei verschiedene Dinge – genau wie die Begriffe "Perspektive" und "Projektion" im fototechnischen Sinne.)

... ist ohne Projektion jedoch nicht gegeben.

Selbstverständlich nicht. Doch das ist ein ganz anderes Thema.

... bewegen darf ich die Kamera ja nicht.

Wie kommst du denn darauf!? Soll die Perspektive beibehalten werden, darfst du den Ort der Kamera nicht verändern. Umherschwenken darfst du sie sehr wohl ... wie dir jeder praktizierende Panorama-Fotograf zweifellos gern bestätigen wird.

Grundbedingung in diesem Kontext waren zur Deckung zu bringende Bilder. Dies ist jedoch nur der Fall, wenn auch die Ausrichtung der optischen Achse gleich ist ...

Ich kann mich nicht erinnern, daß deine "Definition" nur für gnomonisch projizierende Objektive gelten solle. Wie sähe deine "Definition" denn zum Beispiel für winkeltreu abbildende Objektive aus?

Im übrigen lassen sich projektiv verzerrte Bilder sehr wohl zur Deckung bringen ... wie auch dir jeder praktizierende Panorama-Fotograf gewiß ohne Zögern bestätigen wird. Mit Bildern, die aus verschiedenen Perspektiven aufgenommen wurden, also von verschiedenen Standorten, geht das hingegen nicht.

 

[Hugo Habicht]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Wie kommst du denn darauf!? Soll die Perspektive beibehalten werden, darfst du den Ort der Kamera nicht verändern. Umherschwenken darfst du sie sehr wohl ... wie dir jeder praktizierende Panorama-Fotograf zweifellos gern bestätigen wird.

BitterSchokos Definition (und Deine versuchte Widerlegung) beruhen aber auf einer Projektion und damit ist nicht nur Ort der Kamera sondern auch die Blickrichtung festgelegt...

Aber wurscht, alle Anwesenden wissen was wie gemeint ist, nur mit dem Akzeptieren des jeweils anderen O haperts ein bisserl...

 

[Waartfarken]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Ohne weitere Projektionsleistung lassen sich Aufnahmen mit veränderter Ausrichtung der optischen Achse auch nicht anpassen, da zu einem "Panorama" gehörig.

Selbst damit nicht, denn die Fokusebenen wären verkippt.

 

[abacus]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Selbst damit nicht, denn die Fokusebenen wären verkippt.

Doch, das ist in "weitere Projektionsleistung" bereits beinhaltet. Sie wird über
die Scheimpflugschen Regeln hergestellt. Analog war das gerätemäßig ein ziem-
licher Hammer.


abacus

 

[Waartfarken]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Doch, das ist in "weitere Projektionsleistung" bereits beinhaltet. Sie wird über die Scheimpflugschen Regeln hergestellt. Analog war das gerätemäßig ein ziemlicher Hammer.

Ok, das wäre vor/während der Aufnahme. Für mich klang das, als wären die Aufnahmen schon "im Kasten" und sollen nachträglich angepasst werden:

Ohne weitere Projektionsleistung lassen sich Aufnahmen mit veränderter Ausrichtung der optischen Achse auch nicht anpassen, da zu einem "Panorama" gehörig.

 

[abacus]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Ok, das wäre vor/während der Aufnahme. Für mich klang das, als wären die Aufnahmen schon "im Kasten" und sollen nachträglich angepasst werden:

Ist nach der Aufnahme.

Analogie
Wir betrachten eine auf einem Tisch liegende Perspektive (Zeichnung oder
Foto egal) und sehen (wenn nicht orthogonal angesehen) die Perspektive
einer perspektivischen Darstellung in weiterer Zentralprojektion.

Wir können dies im Umkehrverfahren rückgängig machen. Kann jeder zu Hause
mit dem Diaprojektor bei einer Schrägaufnahme einer Fassade ausprobieren, um
die perspektivische Verzerrung flächig (nicht 3d) rückgängig zu machen. Macht
nur kaum jemand, es sei denn ein Foto z.B. in einer Fotogalerie ist mit im Bild,
das Foto ist 2d ohne 3d-Teile.

Dazu gibt es was Ueber die Scheimpflug-Bedingung bei Entzerrgeräten


abacus

 

[abacus]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

...

Aber wurscht, alle Anwesenden wissen was wie gemeint ist, nur mit dem Akzeptieren des jeweils anderen O haperts ein bisserl...

Die Perspektive der Perspektive ist daher nicht deckungsgleich bzw. transfor-
mierbar. Wie sagte einst Bismarck ?


abacus

 

[Waartfarken]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Ist nach der Aufnahme.

Ich rede nicht von perspektivischer Verzerrung, sondern von Schärfentiefe. Wenn Du an einer Hausfassade aufwärts fotografierst, dann schneidet die Fokusebene die Fassade entlang einer Linie (z.B. waagerecht auf halber Höhe, wenn dort fokussiert wurde), abseits dieser Linie ist die Abbildung mehr oder weniger unscharf, und ist auch nicht nachträglich wieder scharf zu kriegen. Du müsstest schon bei der Aufnahme selber Scheimpflug anwenden, um die gesamte Fassade in die Fokusebene zu bringen.