Fragezu Brennweite und Perspektive

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Die Perspektive ist durch die Definition von O festgelegt.

Jawoll. Punkt. Aus. Ende.

Hätte ich kaum mehr für möglich gehalten, daß wir beide noch einmal zu einer Übereinstimmung kommen. Ab hier ist alles weitere eigentlich überflüssig.

... ohne Bezug auf Format und Bildebenen benötigt es keiner Brennweite einer optischen Einrichtung und ist dann nur eine bezugslose physikalische Angabe.

Der Fragesteller stellt sie dennoch, und damit die Frage Sinn ergibt, wovon man ausgehen sollte, wird eine zentralperspektivische Projektion inkludiert ...

Nichts da. Der Fragesteller "inkludiert" gar nichts, sondern stellt nur eine Frage. Und die Antwort darauf hast du oben bereits gegeben: Die Brennweite hat mit der Perspektive nichts zu tun. Das ist die gesuchte Antwort auf die Frage.

So einfach ist das.

Der [Fragesteller] geht, wie von ihm beschrieben, von bildgebend (zentral)projektiven Vorgängen aus ...

Ja, natürlich tut er das. Und sitzt damit dem üblichen Mißverständnis auf, Projektion und Perspektive miteinander zu verwechseln. Da muß man dann nicht seitenweise schwurbeln, um diese Verquickung zweier verschiedener Begriffe irgendwie zu rechtfertigen, sondern man kann einfach sagen: Nein, das sind zwei verschiedene Dinge.

 

[abacus]

Ich beantworte ausschließlich die Frage des To, der die Frage im Kontext der
Fotografie samt einer Brennweitenangabe im Rahmen eines Fotoforums stellt
und daher von einem projektiven Vorgang in Form einer Zentralprojektion aus-
geht. Das Fotoforum ist auch nicht ein geeignetes Forum eine mathematische
und/oder kontextuell wortsemantische Diskussion zu führen.

So nebenbei, nur durch die Definition von O in einem gegenstandslosen Raum
ist ein Grenzfall gegeben, der im Kontext zur Fotografie nicht sinnfällig ist, da
sich diese ausschließlich mit Projektionsereignissen beschäftigt, die im Rahmen
eines Fotoforums primär eine Zentralprojektion zum Inhalt hat.


abacus

 

[Waartfarken]

kommt man zur Erkenntnis, daß es die Perspektive gar nicht gibt.

Auf eine belastbare Quelle für die Definition der Perspektive als ausschließlich den Ort (Augpunkt) des Betrachters warte ich wohl weiter vergebens. Eine viel sinnvollere Definition wurde oben schon verlinkt:

Unter Perspektive versteht man allgemein „die Darstellung des dreidimensionalen Raums auf einer zweidimensionalen Bildfläche“ [COLE93, S.6], die einen für den Menschen natürlichen Raumeindruck hervorruft.

Die hat den Charme, dass sie auch die (für den heutigen Betrachter zumindest ungewöhnliche und eher unnatürliche, fotografisch sowieso irrelevante) Bedeutungsperspektive und viele andere Perspektiven umfasst. Offensichtlich gibt es für die Bedutungsperspektive keinen geometrisch definierten Ort, über den (oder gar als der) sie definiert werden könnte. Auch die fotografisch gern genutzen Farb- und Luftperspektive kommt völlig ohne einen fest definierten Beobachterort aus, und in der genannten Definition ist auch keiner erwähnt.

Erst bei fotografisch genutzen und geometrisch realistischen Perspektiven (wohlgemerkt "die Darstellung des dreidimensionalen Raums auf einer zweidimensionalen Bildfläche, die einen für den Menschen natürlichen Raumeindruck hervorruft.") kommt so ein Punkt ins Spiel, und das gleich zweimal, nämlich bei der Aufnahme und bei der Betrachtung eines Fotos. Im Prinzip kann man für jede beliebige Projektion eine gekrümmte Bildfläche finden, auf der die Abbildung für den Menschen natürlich wirkt bzw. wirken kann, denn er muss sich bei der Betrachtung am richtigen Ort befinden. Wenn er das Bild von woanders betrachtet, erscheint es "perspektivisch falsch" (und wird als falsch erkannt, siehe die verlinkte Arbeit von Aglika Yankova).

Fotografisch relevant ist wohl ganz wesentlich die Zentralprojektion und die sich daraus ergebende Zentralperspektive, erst später kamen (angenäherte) Zylinder- und Kugelprojektionen hinzu. Allen gemein ist aber solchen geometrischen Perspektiven, dass die Abbildung nur dann geometrisch richtig íst und natürlich wirkt, wenn Ort und Sehstrahl des Betrachters zu Ort und Sehstrahl bei der Aufnahme passen. Wenn sie nicht zusammenpassen, ergibt sich bspw. die empfundene perspektivische "Stauchung" bei Teleobjektiven bzw. "Spreizung" bei Weitwinkelaufnahmen. Und ein außermittiger Ausschnitt aus einem größeren Foto (bspw. auch mit einem Shift-Objektiv gemacht) wirkt nur dann perspektivisch richtig, wenn man ihn auch "außermittig betrachtet". Hätte man die Kamera aber gedreht und das Motiv mittig fotografiert, würde es auch nur bei mittiger Betrachtung perspektivisch natürlich wirken.

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Auf eine belastbare Quelle für die Definition der Perspektive als ausschließlich den Ort (Augpunkt) des Betrachters warte ich wohl weiter vergebens.

Dich einfach nur zum Lesen und Mitdenken aufzufordern ist wohl zu viel verlangt, oder!?

Eine viel sinnvollere Definition wurde oben schon verlinkt:

Unter Perspektive versteht man allgemein "die Darstellung des dreidimensionalen Raums auf einer zweidimensionalen Bildfläche" [COLE93, S. 6], die einen für den Menschen natürlichen Raumeindruck hervorruft.

Bitte nicht schon wieder diese närrische "Belegarbeit" von der Yankova! Das ist die Definition für Projektion, nicht die für Perspektive. Daß sie diese beiden Begriffe (fälschlich) für synonym hält, hat sie ja selber explizit klargestellt. Aber gut, sie faselt ja auch von Öffnungs- und Bildwinkel, wenn sie tatsächlich den Feldwinkel meint. Feld- und Bildwinkel werden im umgangssprachlichen Fotografenjargon gern für synonym gehalten, aber in so einer akademischen Arbeit könnte man schon etwas mehr Sorgfalt im Umgang mit Fachbegriffen erwarten. Und "Öffnungswinkel" ist ganz etwas anderes. Ist eigentlich überliefert, wie diese Arbeit benotet wurde? Für die schlampigen Begriffsdefinitionen hätte ich zumindest Punktabzug gegeben.

 

[Waartfarken]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Dich einfach nur zum Lesen und Mitdenken aufzufordern ist wohl zu viel verlangt, oder!?

Du bist ein ganz toller Hecht, das haben wir alle verstanden. Also schreib diese angebliche Definition einfach groß und deutlich und mit Angabe der Quelle hier rein, damit wir kleinen Deppen, die allesamt nicht so überragend logisch und abstrakt denken können wie Du, es einfach mal nachlesen können.

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Also schreib diese angebliche Definition einfach groß und deutlich und mit Angabe der Quelle hier rein, damit wir kleinen Deppen, die allesamt nicht so überragend logisch und abstrakt denken können wie Du, es einfach mal nachlesen können.

Wenn du es bisher nicht gelesen und verstanden hast, wieso sollte ich glauben, daß du es lesen und verstehen könntest, wenn ich es noch einmal hier hineinschriebe?

 

[Waartfarken]

Also mal wieder, wie so oft, selber ausgedacht und ohne Quellenangabe. War mir längst klar
Danke.

 

[Gast_129296]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Wenn du es bisher nicht gelesen und verstanden hast, wieso sollte ich glauben, daß du es lesen und verstehen könntest, wenn ich es noch einmal hier hineinschriebe?

Dann tue es nicht für Ihn, tue es für mich. Auch ich wäre an einer Quelle interessiert.
insbesondere, weil man fragen kann, warum etwas bereits definiertes, wie ein Standort, einer erneuten Definition bedarf.

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Dann tu es nicht für ihn, tu es für mich. Auch ich wäre an einer Quelle interessiert.

#14 (letzter Absatz), #22, #33 (vom Zitierenden hinzugefügte, eigene "Schlußfolgerung" ignorieren und stattdessen selber mitdenken), #34, #70, #72, #78 ...

 

[Waartfarken]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

..warum etwas bereits definiertes, wie ein Standort, einer erneuten Definition bedarf.

Schon die absurde Idee, eine Definition lasse sich durch logisches Denkem erschließen, zeigt, wie es um das logische Denken bestellt ist.

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Schon die absurde Idee, eine Definition lasse sich durch logisches Denken erschließen, zeigt, wie es um das logische Denken bestellt ist.

Dem ist nichts weiter hinzuzufügen. Ich denke, hier kann jetzt zu.

 

[Waartfarken]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Dem ist nichts weiter hinzuzufügen. Ich denke, hier kann jetzt zu.

Also soll lieber doch keine belastbare Quelle mehr kommen für die von Dir erfundene Definition, nur weiter "wiedergekäute Forumsbeiträge des Dröhnkopps mit eingebildeter Definitionshoheit"? Schade, dann eben beim nächsten Mal.

 

[abacus]

Um einen für den To sinnvollen Beitrag abzuliefern ...

"Allen gemein ist aber solchen geometrischen Perspektiven, dass die Abbildung
nur dann geometrisch richtig íst und natürlich wirkt, wenn Ort und Sehstrahl
des Betrachters zu Ort und Sehstrahl bei der Aufnahme passen."


Gesichtsfeld/Sehfeld

einäugig
- 55° nach oben
- 60° nach unten
- 55° nasenwärts
- 90° gegenseitig zur Nase

zweiäugig
- 55° nach oben
- 60° nach unten
- 180° von links nach rechts

primärer Sehkegel 27° um die optische Achse, Rest zunehmen unscharf bis hin
zur nur mehr Wahrnehmung von Bewegung

horizontale beidäugige Wahrnehmung 110° mit horizontaler Randunschärfe
konturenscharfe Wahrnehmung Sehkegel 18°
scharf auflösendes Sehen 9°

aus dem Bereich Arbeitsplatzgestaltung
30° Gesichtsfeld
70° Blickfeld
120° Umblickfeld

Augpunkthöhe
1,735 m Durchschnittwert (zunehmend) hO über h0
0 Nullebene

Blickrichtung beim Gehen ca. 15° abwärts, Sehkegel endet ca. einen halben
Schritt vor dem Körper (erkennen von Hindernissen/Tretminen dog remains)
bzw. horizontal

Der Visionskegel wurde bereits in der Renaissance festgelegt und beträgt 54°
bzw. gerundet 60°. Was innerhalb des Kegels abgebildet wird erscheint wie-
testgehend unverzerrt bzw. wird in der Wahrnehmung dahingehend korrigiert.


abacus

 

[Gast_129296]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

#14 (letzter Absatz), #22, #33 (vom Zitierenden hinzugefügte, eigene "Schlußfolgerung" ignorieren und stattdessen selber mitdenken), #34, #70, #72, #78 ...

Wie ist denn Deine Definiton von Quelle ? Vielleicht reden wir aneinander vorbei.

 

[Waartfarken]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Schon die absurde Idee, eine Definition lasse sich durch logisches Denkem erschließen, zeigt, wie es um das logische Denken bestellt ist.

Da selbst das nicht verstanden wird: Man kann sich selbstveratändlich "logisch erschließen" (wenn das nötig ist, eigentlich ist es trivial), dass es im Zusammenhang mit der (Zentral-) Perspektive diesen entscheidenden Ort geben muss, welche Eigenschaften er hat, welchen Einfluss er hat und welchen nicht, mit welchen anderen Parametern er in Verbindung steht. Man kann sich aber auch mit noch so überragendem Denken nicht erschließen, wie er heißt. Er könnte i.a. einfach "Standpunkt", "Augpunkt", "Ort des Betrachters" oder so genannt werden. Wenn nun behauptet wird, dieser Ort heiße "Perspektive" und, schlimmer noch, der Begriff "Perspektive" benenne ausschließlich diesen Ort, dann müsste das eine in Fachkreisen übliche Konvention sein. Und wenn es das ist, dann müssen sich dafür in def Fachliteratur jede Menge belastbare Quellen finden lassen. "Logisch erschließbar" ist eine Benennung nämlich nie, sie ist nur im besten Falle sinnvoll und vertsändlich.

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Wenn nun behauptet wird, dieser Ort heiße "Perspektive" und, schlimmer noch, der Begriff "Perspektive" benenne ausschließlich diesen Ort, dann müsste das eine in Fachkreisen übliche Konvention sein.

Es ist doch nun schon mehrfach erklärt worden, was "Perspektive" ist.

 

[abacus]

Für "Standpunkt", "Augpunkt", "Ort des Betrachters" gibt es eine genaue Be-
zeichnung und zwar hO über h0 in der 0 Nullebene.

Unter Standpunkt könnte man genauso wie Standort und Ort des Betrachters
den Fußpunkt auf der Aufstandsfläche verstehen. Da gibt es klare Definitionen
und das hat jeder Absolvent einschlägiger Lehrveranstaltungen intus, bereits
im Gymnasium, je nach Ausrichtung sogar schon mit 14 im Zuge von "Geome-
trisch Zeichnen", spätestens dann mit "Darstellender Geometrie". Die gehört
übrigens neben Mathematik, Mechanik etc. zum Klassiker der Ingenieurausbil-
dung und zwar zum Basisabschnitt, wie an der École polytechnique ab 1794
gelehrt, die l'X, als eine der beiden grandes écoles wurde von Gaspard Monge,
Comte de Péluse begründet und kann als Schöpfer darstellenden (deskriptiven)
Geometrie gesehen werden. Seine Publikation, "Geometrie Descriptive" bzw.
"Darstellende Geometrie" (von Gaspard Monge 1798) gibt es auch seit 1900 in
deutscher Auflage.

Die geschichtliche Entwicklung der "Perspective" findet sich in einem Abriss in
Lehrbuches der "Darstellenden Geometrie", Chr. Wiener, Leipzig, 1884, p.5-61
sowie von F. J. Obenrauch, "Geschichte d. darstellenden u. projektiven Geo-
metrie", Brünn 1897.

Die angeführten Publikationen sehe ich als belastbare Quellen. An der TH Wien
gab es zwei Lehrkanzeln für Darstellende Geometrie, da hier neben Paris und
Petersburg eine der Hochburgen der Darstellenden Geometrie waren. In D war
Karlsruhe eines der Zentren.

"Eine meiner Arbeit entgegenstrebenden, wirklich großen Schwierigkeit, muß
ich hier erwähnen, es ist die überall, besonders auch im Deutschen, so große
Unvollkommenheit der geometrischen Sprachweise. Die neueren Theorien über
die Geometrie von drey Dimensionen sind größtenteils französischen Ursprunges,
und die meisten unserer großen Geometer, wie Euler, haben ihre Muttersprache
einer wissenschaftlichen Schärfe und Klarheit nicht fähig gehalten. ... "

Quelle:
Cursus der darstellenden Geometrie:
Reine Geometrie, Band 1, Vorrede Seite VII
Guido Schreiber, Karlsruhe 1828


Wie man sieht hat sich an dem Thema der Klarheit sowie des Erkennens in D
teilweise nicht allzuviel in den letzten 188 Jahren geändert ... qed


abacus

 

[abacus]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Es ist doch nun schon mehrfach erklärt worden, was "Perspektive" ist.

Ein, wie das Wort schon sagt projektiv abbildender Vorgang.

Darüber hinaus gelten die Worte von Guido Schreiber in seinem Vorwort von
1828 offenbar unverändert. Auch persist repetitiv ändert daran gar nichts.


abacus

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Ein, wie das Wort schon sagt, projektiv abbildender Vorgang.

Ja – dieses Mißverständnis ist nun auch schon oft genug wiederholt worden.

Auch persist repetitiv ändert daran gar nichts.

So ist es.

 

[Mi67]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Es ist doch nun schon mehrfach erklärt worden, was "Perspektive" ist.

Ja - bis hin zu drei möglichen Perspektivbegriffen: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=13554741&highlight=absolute#post13554741

Die technische Zergliederung des Abbildungsvorganges wie in https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14069662&postcount=9 hat natürlich ihren Charme. Ob dies aber zur Definition hinreichend ist, muss aber auch berücksichtigen, welche Verstehenskonvention hinter dem Begriff der "Perspektive" steckt. Deine "absolute Perspektive" oder abacus´ Perspektive samt Blickrichtung als Vorstufe einer (oder mehrerer möglicher) perspektivischen/r Projektion(en).

In den meisten Fällen wird man von "Normalpersonen" bei der Frage nach Beispielen für eine Perspektive zusammengesetzte Hauptwörter (Zentralperspektive, Froschperspektive, Vogelperspektive) zur Antwort bekommen, deren Wortaddukt (Zentral, Frosch, Vogel) als Ort alleine (Deine "absolute Perspektive") mit lediglich impliziter Blickrichtung oder als Ort samt Blickrichtung (Deine "relative Perspektive") gedeutet werden mag. Die Stärke der Blickrichtungs-Implikation dürfte bei der Verstehenskonvention jedoch so stark eingegraben sein, dass 1) ein auf dem Boden sitzender und nach oben auf einen Turm blickender Vogel oder 2) ein auf der Turmspitze sitzender Frosch mit Blick hinab auf den Vorplatz als möglicher Anwendungsfall der Vogel- und Froschperspektive ausgeschlossen wird. Vielmehr sind diese Perspektiv-Beispiele quasi fest mit perspektivischer Projektion verknüpft, nämlich ohne (Zentralprojektion) oder mit drittem Fluchtpunkt (oben bei Frosch-, unten bei Vogelperspektive).

Gibt es also eine Perspektive ohne Projektion, dann mag man die Raumbeziehungen von Augpunkt und Objekten als hinreichend ansehen:
- ein in Relation zum Objekt tiefer Augpunkt ergäbe dann bereits eine Froschperspektive, also einen "Durchblick" ohne die Augen überhaupt geöffnet zu haben
- ein in Relation zum Objekt hoher Augpunkt ergäbe ...
Kann man mit geschlossenen Augen bereits "Duchblicken", also eine Perspektive einnehmen, ohne dabei eine (noch zu definierende) Projektion vorzunehmen?


Zum Shiften:

Weiter oben führst Du aus:

Eine Änderung der Projektion, etwa ... durch Verstellung eines Shift/Tilt-Objektives, kann also einen ähnlichen Effekt auf das Bild haben wie eine Änderung der Perspektive, und so werden diese Dinge umgangssprachlich gern miteinander vermengt. Nichtsdestotrotz sind das verschiedene Dinge, die man auseinanderhalten sollte. Die "Perspektivekorrektur" durch Änderung der Projektion ist schließlich immer nur eine scheinbare.

Deine "Absolutdefinition" bedeutet, dass auf dem Domvorplatz mit Shift-Objektiv immer die gleiche (Frosch)Perspektive bestehen bleibe, auch wenn der dritte Fluchtpunkt durch Shiften eliminiert wurde. Technisch aber ist das geshiftete Bild ist ein außermittiger Ausschnitt einer Zentralperspektive, den man ebenso mit einem UWW und nachträglichem Bildbeschnitt erzeugen könnte. Welche der beiden Erklärungsvarianten hältst Du gegenüber normalschlauen Menschen für besser vermittelbar? Welche Beispiele für verschiedene Perspektiven fallen Dir ein, welche *nicht* eine Blickrichtung implizieren?