• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs September 2025.
    Thema: "Straßenfotografie s/w"

    Nur noch bis zum 30.09.2025 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • Ich freue mich bekannt geben zu können, dass das DSLR-Forum einen neuen Aktionspartner gewinnen konnte.

    Saal Digital bietet Fotoprodukte in HighEnd-Qualität.
    Für die Mitglieder des DSLR-Forums locken Rabatte und Sonderaktionen!
    Alle Informationen dazu sowie ein tolles Einstiegsangebot unseres neuen Kooperationspartners gibt es hier.
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Frage zum crop Faktor

  • Themenersteller Themenersteller Gast_539
  • Erstellt am Erstellt am
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
stefan tf schrieb:
Odin,

wenn du aufs gleiche Format hochrechnen lässt, dann gibts natürlich einen Vergrösserungsfaktor - mit dem Unterschied einer Qualitätsverschlechterung. Sogesehen kannst du von jedem beliebigen Format vergrössern und dich über die sogenannte "Brennweitenverlängerung" freuen.

Ja genau, kann man, auch wenn man KB mit Mittelformat vergleicht.

Für mich ist da eher das Sucherbild entscheidend und das zeigt mir eben keine Vergrösserung, sondern eine Umgebungsbeschneidung an und die landet so 1:1 auf dem Chip.

Das Sucherbild deiner DSLR entspricht genau dem SUcherbild einer SLR mit 1,6facher Brennweite ... im Sucherbild ist der Crop mit drin!

Ich denke, dass 200 mm KB-Äquivalent mit 1/30 oder 1/50 auf der Kompakten möglich sind,

Ok, dann nimm dir eine G3/5 oder ähnlichem, schraub noch einen Telekonverter drauf, damit du auf die 200mm KB-äquivalenz kommst und mach mal ein Bild bei 1/30s.

[/quote]denn du fotografierst dort ja mit einer echten 200/6=66 mm Brennweite und bildest im Sucher zwar das gleiche ab, wie es die KB mit 200 macht, es ist jedoch alles wesentlich kleiner abgebildet - du bist somit praktisch aus Kamerasicht vom Motiv weiter entfernt und damit wirken sich die Bewegungen entsprechend weniger störanfällig aus.[/quote]

Die Bewegungen wirken sich genau so stark aus wie bei 200mm und Vollformat, die Bewegungsunschärfe entspricht zwar der von 66mm, in Relation zur Gesamtbildgröße macht sie aber entsprechend mehr aus ... siehe die geometrische Herleitung oben und von mir aus auch das Beispiel mit der SChallplatte.

So denke ich mir das zumindest :-)

Ist dein gutes Recht, nichts desto trotz ist es falsch.
 
Odin,

der Crop ist im Sucherbild aber nur hinsichtlich der Umgebungsbeschneidung drin, dort dürfte jedoch keine Vergrösserung zu sehen sein.

Deine 1/30 ist etwas eng gerechnet, bei 66 mm Brennweite (200 KB) solltest du dann auch 1/66 Sec. nehmen, was durchaus passen sollte.

Das Gesamtbild ziehst du erst am Computer entsprechend grösser, dort kann sich das Motiv aber nicht mehr bewegen.

Was meinst du dazu ?

grüsse
stefan
 
Odin_der_Weise schrieb:
Ok, dann nimm dir eine G3/5 oder ähnlichem, schraub noch einen Telekonverter drauf, damit du auf die 200mm KB-äquivalenz kommst und mach mal ein Bild bei 1/30s.

das kann er sich ersparen da haste die Unschärfe in Person ! :D
Ich hatte sogar nicht selten Probleme mit 1/200. Das sind dann auch umgerechnet mit dem Canon TK 245mm
 
stefan tf schrieb:
Odin,

der Crop ist im Sucherbild aber nur hinsichtlich der Umgebungsbeschneidung drin, dort dürfte jedoch keine Vergrösserung zu sehen sein.

Der Crop ist im Sucherbild auch als Vergrößerung drin, wenn du ein z.B: 1*0,75cm Sucherbild an einer analogen SLR hast wird genauso das Bild was auf dem Sensor landet zu 95% (oder sonstwie anteilig dargestellt) wie bei bei einer digitalen SLR - jedenfalls bei denen von Canon. Bei 50mm siehst du in einer DSLR das gleiche Sucherbild wie bei einer SLR bei 80mm ... halt den 1,6Crop vergrößert auf den gesamten Sucher.

Aber eine Fragen dazu:
Warum soll das Sucherbild etwas mit dem Verwackeln zu tun haben? Du kannst das Sucherbild auf 3*4 Meter vergrößern, solange der Sensor gleich groß bleibt und die Brennweite gleich ändert sich nichts am Verwackeln nur weil du auf ein vergrößertes oder verkleinertes oder sonstwas Sucherbild schaust.
 
Ja, die Erklärung ist ja klar, die kennen wir alle, bloß ob das mit den Verschlußzeiten genauso berechnet wird, habe ich noch nirgends gefunden...
 
Und? Was soll das für eine ANtwort sein ... wie gesagt: nimm dir mal eine G3+1,4 Konverter (oder sonst eine Kompakte) und mach ein Bild bei dann 200mm KB-äquivalent und 1/40s ... die armen Lumix Käufer, kaufen den Bildstabi ja völlig umsonst :rolleyes:.

Wie schon gesagt: wenn du dir die Bilder im Computer nur entsprechend kleiner anguckst und entsprechend kleiner ausbelichtest ändert sich nichts. Ein G§-Besitzer wird sein Bild, daß er analog auf 10*15belichtet hat aber kaum auf 2,5*3,75 ausbelichten lassen.

Ansonsten sprich ruhig mal mit einem Fotografen der Mittel- oder Großformat fotografiert ... kaum zu glauben, die Fasutregel gilt da auch nicht, denn immerhin ist KB auch nur ein Crop von Mittelformat und Mittelformat wieder ein Crop von Großformat ...
 
Odin,
schau einfach mal durch den Sucher...ich habs heut beim Händler gemacht. Eindeutiges Ergebnis.

Wie soll auch dieselbe Brennweite zu unterschiedlichen Ergebnissen auf rein optischer Ebene kommen, bevor der Chip mit dem Crop greift ?

grüsse
stefan
 
Der SUcher zeigt in beiden Fällen genau das, was auf den Chip gebannt wird (mit ein paar Abzügen) hätte dein 300d keinen entsprechnd beschnittenen Sucher, so würdest du mehr im Sucher sehen, als auf den Chip kommt. SChau mal durch einen Mittelformat sucher, da kommt ist das Sucherbild entsprechnend größer ...

Die tolle Regel, daß das Bild angeblich nicht größer wird bei Vollformat zu Crop stimmt im übrigen nur dann, wenn die Pixelzahl des Bildes linear mit ansteigt bzw. die Auflösung gleich bleibt ... und selbst dann: solange du auf der gleiche Größe betrachtest/ausbelichtest wirst du merken, daß du bei dem kleineren Chip/Format entsprechend stärker verwackelst ...

Komisch ... würde ich eine Vorlesung technische Optik geben, würden es mir zig Studenten glauben ... leider lese ich keine technische Optik.
 
Ich spreche nicht von räumlicher Ausdehnung. Klar sind die Sucher da in etwa an die Camera angepasst (recht hast du, die 300d zeigt auf dem Foto mehr als im Sucherbild).
Ich spreche von der Vergrösserung: die Schriftzüge konnte ich durch den Sucher bei der EOS 300 erkennen (28 mm), bei der 300d nicht (18 mm).

grüsse
stefan
 
stefan tf schrieb:
Ich spreche nicht von räumlicher Ausdehnung. Klar sind die Sucher da in etwa an die Camera angepasst (recht hast du, die 300d zeigt auf dem Foto mehr als im Sucherbild).
Ich spreche von der Vergrösserung: die Schriftzüge konnte ich durch den Sucher bei der EOS 300 erkennen (28 mm), bei der 300d nicht (18 mm).

grüsse
stefan

Natürlich (dein AUge ändert ja auch nicht seine optischen Eigenschaften nur weil die Sensorgröße sich ändert) aber schau dir das Foto doch dann mal auf einem Rechner in der gleichen Größe an oder ausbelichtet auf der gleichen Größe, wie gesagt: es geht doch nicht darum, was du durch den Sucher siehst (und wenn er auf 3*4m projeziert wird) sondern was du auf dem Bild siehst und in welcher größe du das betrachtest.

Aus Sicht des Sensors wird das Bildvergrößert, da er mit seinen 5/6Mpixeln aufeinmal eine 2,56mal kleinere Fläche abtasten kann. Deshalb ja oben meine Frage: warum denkst du, daß das was du durch einen Sucher siehst entscheidend für das ist, was der Sensor sieht ... das ist ein Grundproblem der Fotografie, daß man nämlich immer dran denken muß, wie der Film/Sensor das Bild geliefert bekommt und nicht wie man es selbst sieht.

Schau dir doch die beiden Fotos auf der von dir verlinkten Seite an: wie belichtest du die Bilder aus bzw. wie betrachtest du sie am Rechner? wie im ersten Fall gleich groß oder kleiner? Wenn du es kleiner machst, dann mach dir mal bitte Gedanken darüber, wie klein dann jemand mit 6,3Crop (ja das gibt es) Kamera sie betrachten müßte, damit er nichts von der stärkeren Wackelunschärfe bemerkt.
 
stefan tf schrieb:
Ich spreche nicht von räumlicher Ausdehnung.

Aber genau so sieht es der Sensor, für ihn ist die räumliche Ausdehnung des Bildes kleiner, gleiches Verwackeln (bei gleicher Brennweite) also relativ zur Größe des Bildes entsprechend größer.
 
@ Odin

Mir scheint, hier will oder kann jemand die optischen Zusammenhänge trotz der vielen richtigen Erklärungsversuche nicht verstehen. Ich würde es aufgeben zu versuchen, Stefan von der Wahrheit zu überzeugen.

Habe übrigens selbst zwar auch keine Vorlesungen in Techn. Optik gehalten aber wenigstens gehört.

HelmutB
 
HelmutB schrieb:
@ Odin

Mir scheint, hier will oder kann jemand die optischen Zusammenhänge trotz der vielen richtigen Erklärungsversuche nicht verstehen. Ich würde es aufgeben zu versuchen, Stefan von der Wahrheit zu überzeugen.

Habe übrigens selbst zwar auch keine Vorlesungen in Techn. Optik gehalten aber wenigstens gehört.

HelmutB

;) Ja, da wirst du wohl recht haben ... ist für mich aber immer irgendwie ein Art Kreuzzug, die Menschen irgendwie zum logischen Selbstdenken zu animieren und von irgendwelchen nachgeplapperten oder völlig falsch gedeuteten (teilweise dubiosen) Quellen abzuhalten ...

Ich habe leider meine Zukunft nicht im physikalischen Bereich gefunden ... dafür schlag ich mich jetzt mit sozialwissenschaftlicher Statistik rum ... trotzdem, mein Herz gehört auch der Naturwissenschaft und vielleicht finde ich ja mal den Weg zurück.
 
Odin,

es ist kein Vergleich möglich, wenn wir von der Filmebene sprechen. Da spielen zu viele Faktoren eine Rolle. Welcher Art von Sensor liegt vor (cmos, ccd) und wie werden die Pixel letztlich zusammengesetzt (z.B. aus 3 oder 4 Farben etc.). Wie willst du das mit einem herkömmlichen Film abgleichen ? Dann die Frage, welche Auflösung der Monitor hat und mit welcher Technik er arbeitet bzw. mit wieviel dpi dann gedruckt wird.

Der meiner Ansicht nach einzig möglich Vergleich ist die optische Ebene, unmittelbar bevor das Licht auf den Chip oder Film gelangt und diesbezüglich sind wir ja einig, dass kb bzw. gecroppte SLR keine Abweichungen haben (also kein Teleeffekt bei der DSLR).
Insoweit dürfte es also auch keinen Unterschied bei der Brennweiten-Verwackelungsrechnung geben. Wenn du - und da wiederhole ich mich gerne - das Sucherbild nochmal vergrössern willst, packst du ne neue Optik dran, die dann auch an die Kleinbild gehören würde und natürlich gibt das dann Probleme mit der Wackelpartie.

grüsse
stefan

die Naturwissenschaft hat bisher schon recht viel nachgewiesen, auch die Mathematik ist ein in sich geschlossenes System - nur stimmen die Prämissen ?
 
Es geht doch nicht um die Sensor Art sondern um ein simples Problem der Geometrie, wonach eben die Ausschläge der Verwacklung bei ein und derselben Brennweite gleich groß sind, die Sensorfläche/Filmfläche (egal was für eine Fläche) aber kleiner und demnach die relativen Auswirkungen dieser Ausschläge entsprechend größer (und zwar wie oben dargestellt linear anwachsend mit der Verkleinerung des Sensors/Films).

Was damit der Sucher, die Beschaffenheit des Films/Sensors oder sonstwas anderes zu tun haben soll ist und bleibt dein Geheimnis. Die Geometrie und die darauf aufbauende geometrische Optik (wobei man die Optik für dieses Phänomen ja nichtmal braucht) ist seit Jahrhunderten (bzw. Jahrtausenden) hinreichend erschlossen, um das Anwachsen der Verwacklungsunschärfe mit Verkleinerung der Abbildfläche zu erklären ... den empirischen Beweis treten alltäglich tausende von Kleinbild-/Mittelformat- und Großformatfotografen und neuerdings auch einige Digitalfotografen an. Der Crop ansich ist keine "neue" Sache sondern in der alltaglichen Photopraxis bekannt seitdem es (und das ist so seit Anbeginn der Fotografie) unterschiedliche Film-/Aufnahmeplatten/Sensor-Größen gibt.


Der meiner Ansicht nach einzig möglich Vergleich ist die optische Ebene, unmittelbar bevor das Licht auf den Chip oder Film gelangt und diesbezüglich sind wir ja einig, dass kb bzw. gecroppte SLR keine Abweichungen haben (also kein Teleeffekt bei der DSLR).

Vielleicht nur ein paar Anmerkungen:
1. Bis das Licht unmittelbar auf den Sensor gelagt gibt es keinen Unterschied ... leider aber hast du dann noch kein Abbild, ein Abbild hast du erst, wenn du ein auf irgendeinem Medium entwickeltes/abgebildetes Foto hast und da fließt dann die Änderung der Realtion Verschiebung/Bildgröße ein.
2. Wo hat man denn dann überhaupt einen Teleeffekt? Ist ein 100mm Objektiv ein Teleobjektiv? an Großformat wohl eher nicht ;). Ein Teleeffekt bezieht sich auf das abgebildete Photo und zwar der Perspektivunterschied zwischen betrachtetem Photo und realer Ansicht. Du kannst durch Ausschnittsvergrößerungen durchaus einen Teleeffekt erziehlen. Genauso wie du umgekehrt vom Wechsel von Cropkamera auf KB-Kamera mit einem 28mm Objektiv einen WW-Effekt erziehlst und beim wechsel auf Mittel- oder Großformat einen Super-WW-Effekt.
3. Die Perspektive (und darauf bezieht sich WW und Tele) hat nichts aber auch gar nichts mit der Brennweite zu tun sondern mit dem Bildwinkel.

Von mir aus noch eine wirklich elementare Erklärung für die veränderte Verwacklungsunschärfe: Die Winkelbewegung beim Verwackeln ändert sich logischerweise nicht durch die Beschaffenheit des Sensors/Films, der Bildwinkel dagegen sehr wohl. Das Verhältnis Winkelverschiebung/Bildwinkel wird demnach größer und damit einhergehend die Unschärfe.
 
Odin,

der Chip oder Film bekommt die gleiche Ladung an Lichtinformation, nur der Chip ist kleiner und wird halt weniger deckend ausgefüllt. Oder etwa nicht ?
Somit wäre es völlig gleichgültig mit welcher Geometrie du rechnest. Die Ausschläge sind linear und nicht zum Rande hin langsamer oder schneller.

hier ein kleine Grafik dazu - korrigier mich falls sie etwas fehlerhaft darstellt:
cropp.jpg


Angenommen am Baum läuft ein Eichhörnchen gleichmässig aber flott den Stamm hinauf. Ganz egal ob es gecroppt oder nicht, es ergibt keinen Unterschied hinsichtlich des Brennweiten-Verwacklungsdivisors, weil es am Rande ja nicht plötzlich schneller wird.

stefan
 
Aber es geht doch nicht um ein sich bewegendes Eichhörnchen ... es geht ums Verwackeln ...

Für im Bild bewegte Objekte ist sowohl die Brennweite als auch die Größe des Sensors bei gleicher Perspektive (und die ändert sich ja auch bei Änderung des Crops, aber das würde an dieser Stelle wohl eindeutig zu weit führen) relativ egal.

Der "Brennweiten-Verwacklungsdivisors" hat nichts aber auch gar nichts mit bewegten Objekten zu tun im Motiv sondern mit der Bewegung der Kamera im Verhältnis zum Gesamt-Motiv.
 
der Chip oder die Filmebene sind doch aber fixiert. Da ist es doch völlig gleichgültig, wie die Kamera bewegt wird, der Film/Chip läuft immer parallel zum Objektiv. Insoweit gibt es meiner Ansicht nach keinen grundlegenden Unterschied, ob das Motiv oder die Kamera bewegt wird.

Ich fürchte, so langsam gehen dir die Argumente aus ;-)
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
WERBUNG
Zurück
Oben Unten