Frage zum crop Faktor

[Gast_539]

Hallo zusammen

Frage: Wenn ich mit der EOS 300D und einem 300er Objektiv freihändig fotografiere, ist dann die Verwackelungsgefahr
a) gleich wie wenn ich mit einer analogen Kamera fotografieren würde (Objektiv entspricht also wirklich einem 300er)
b) entsprechend einem 480er Objektiv (also der mit dem crop Faktor umgerechneten "Brennweite").
Bei b) wär es ja dann kaum möglich freihändig vernünftige Fotos zu schiessen.

Ich selber bin auf a) gekommen. Überlegt hab ich das so: Ich fotografiere mit dem gleichen Objektiv und entsprechend mit gleicher Brennweite wie bei 35mm und mache dann sozusagen nach dem Foto einen Ausschnitt.

--> Was meinen die Spezialisten dazu??

Grüsse
Mathias
...der noch unentschlossen ist ob er sich ein 70-210 F3.4-4.5 oder ein 100-300 F4.0-5.6 kaufen soll

 

[-DaKo-]

b ist richtig, kann man sich ganz einfach auch so vorstellen: nimm ein KB-Foto was leicht verwackelt ist, aber als 9x13 noch durchaus akzeptabel. dann nimmst du das Foto und vergrößerst es ums 1,6fache, das verwackeln ist jetzt deutlich sichtbarer, da nun die verwackelten Linien, Details ... größer sind, dementsprechend auch der verwacklte von ihnen wärend der Verschlußzeit auf dem Film/Sensor "zurückgelegte" Weg entsprechend vergrößert ist.

Würde man ein Foto der Cropkamer lediglich auf die 1/1,6 fache Größe ausbelichten/betrachten so hättest du recht.

 

[Gast_539]

Hmmm, wär ja auch zu schön wenn a) stimmen würde

Grüsse
Mathias

 

[Tom Bombadur]

Grüsse
Mathias
...der noch unentschlossen ist ob er sich ein 70-210 F3.4-4.5 oder ein 100-300 F4.0-5.6 kaufen soll

Wenn ich dir einen guten Tip geben darf.

Das 70-210 3.5/4.5 USM ist ein noch Geheimtip, werden so um die 250
gehandelt. Hat sehr gute Kritiken bekommen!

 

[Gast_539]

Danke für den Tip.
Es erhält allerdings hier:
http://www.photozone.de/2Equipment/lsurveyEOS.htm
nicht gar sooo gute Noten Oder ist das einfach die Mittelklasse?

Grüsse
Mathias

 

[Franklin2K]

So doll schneidet es in der Tat nicht ab, aber etwas besseres (lichtstarkes) kostet auch gleich das 3fache (z.B. das Canon 70-200/4L, siehe Link).

Viele Grüße
Franklin

 

[-Silvax-]

b ist richtig, kann man sich ganz einfach auch so vorstellen: nimm ein KB-Foto was leicht verwackelt ist, aber als 9x13 noch durchaus akzeptabel. dann nimmst du das Foto und vergrößerst es ums 1,6fache, das verwackeln ist jetzt deutlich sichtbarer, da nun die verwackelten Linien, Details ... größer sind, dementsprechend auch der verwacklte von ihnen wärend der Verschlußzeit auf dem Film/Sensor "zurückgelegte" Weg entsprechend vergrößert ist.

Würde man ein Foto der Cropkamer lediglich auf die 1/1,6 fache Größe ausbelichten/betrachten so hättest du recht.

Dann wäre das: http://www.dslr-portal.de/forum/viewtopic.php?t=1243&start=15 ja wohl geklärt !

 

[CamBoy]

Nach genauerer Überlegung bin ich darauf gekommen, das es eigentlich nur a) sein kann. Wenn du das Bild mit ner 1Ds machst und dann mit der 300D, hast du die selbe Entfernung zum Objektiv, bloß das du bei der 300D nur einen Ausschnitt des Bildes der 1Ds siehst. (Crop) Demnach wäre die Verwackelungsgefahr genauso groß, wie bei der 1Ds... (nur mit dem Unterschied, das du bei der 300D nur einen Ausschnitt des Bildes der 1Ds hast und er deswegen größer wirkt und dir eine theoretisch größere Brennweite vorgaukelt)

 

[-DaKo-]

Lies nochmal mein Posting oben ... absolut vereinfachtes Beispiel (was grundsätzlich stimmt, man sollte fachlich richtig aber eher auf Grundlage der Bildpunkte des Sensors/Films argumentieren):
Nehmen wir mal an, du würdest das Verschmieren eines Bildpunktes über 0,1mm auf einem Abzug als Unschärfe deuten alles darunter als Schärfe. Da du an einer Cropkamera bei gleicher Bildpunktdichte das anschließend betrachtete Foto aber nun 1,6mal größer betrachtest/ausbelichtest als bei eine Vollformatkamera, entspricht ein Verschmieren von 0,08mm bei einem um den Faktor 1,6 vergrößerten Cropkameraabzug dem Verschmieren von 0,124mm. Das Bild ist bei gleicher Bildgröße bei der Vollformatkamera demnach "scharf", bei der Cropkamera "unscharf".

Alternativ auch folgende ARgumentation: Da die Diodendichte eines Vollformatsensors im Vergleich zu einem Cropsensor bei gleicher Pixelzahl kleiner ist, werden beim Verwackeln weniger Pixel überstrichen als beim Cropsensor.

Vielleicht auch noch eine Sache für die ganz Ungläubigen: Macht mal ein Foto mit einer Kompaktkamera, die haben einen Crop so um Faktor 4, wenn a richtig wäre müßte man bei aufs KB-Format umgerechneten 200mm (also real 50mm) problemlos bei 1/50s scharfe Bilder machen können ... probiert es mal aus und wundert euch .

 

[CamBoy]

So richtig kann ich dir nicht ganz folgen....

Was bezeichnest du unter einer "Kompaktkamera"?

 

[-DaKo-]

Eine Kamera mit Minisensor ... z.B. eine G3/5

 

[Gast_539]

Vielleicht auch noch eine Sache für die ganz Ungläubigen: Macht mal ein Foto mit einer Kompaktkamera, die haben einen Crop so um Faktor 4, wenn a richtig wäre müßte man bei aufs KB-Format umgerechneten 200mm (also real 50mm) problemlos bei 1/50s scharfe Bilder machen können ... probiert es mal aus und wundert euch .

Das ging mir nach deinem 1. posting auch durch den Kopf - und ich hatte vorher eine Kompakte

Vielleicht hat ja schon mal jemand die Probe aufs exempel gemacht, also gleiches Motiv freihand mit 35mm und 10D/300D

Grüsse
Mathias

 

[CamBoy]

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/dslr-mag.shtml

 

[Cougarman]

Ihr müsst einfach atmen lernen.
Seid ihr nicht bei der Bundeswehr gewesen ?

 

[-DaKo-]

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/dslr-mag.shtml

Und? mir ist schon klar was ein Crop ist ... dennoch: Die Regel 1/Brennweite als Anhaltspunkt ist reiner Zufall, daß sie bei KB einigermaßen zutrifft. Beim Verwackeln spielen weitaus mehr Faktoren eine Rolle als die reale Brennweite, u.a. die Sensor/Film-Größe.

Nach deiner Ansicht bräuchte eine A1 keinen Bildstabi, da ja die reale Brennweite ausschlaggebend ist und die ist bei 200mm-Einstellung weitaus kürzer - hab irgendwie 58mm im Kopf - verwackeln ausgeschlossen.
Allen die schonmal Mittelformat fotografiert haben sollte ebenfalls bekannt sein, daß obige Faustregel dann nicht mehr gilt, sondern vielmehr man weitaus länger Verwacklungsfrei fotografieren kann.

Daß obige Regel natürlich nur Anhaltspunkt sein kann, ist undiskutiert, ich konnte an der analogen SLR bei 300mm mit 1/200 fotografieren, an der DSLR brauch ich nun um mir sicher zu sein nicht zu verwackeln 1/320. Wenn man sich richtig auf das Foto konzentriert ist da weitaus mehr noch drin. Trotzdem: durch den Crop hat das gleiche verwischen der Bildpunkte in Relation zur Gesamtbildgröße einen genau 1,6fach höhere Auswirkung.

Stellt es euch als SChallplatte vor auf der ihr einen Kratzer macht: bei einer normalen Schallplatte hat ein Kratzer von 1cm Länge weniger Auswirkungen als auf einer SChallplatte die 1,6mal kleiner ist aber trotzdem gleichvile dann enger positionierte Rillen hat. Es werden entsprechend mehr Rillen durch den gleichen 1cm Kratzer geschädigt.
Daß sich an der "Kratzerlänge" also dem Verwischen der Bildpunkte real nichts ändert liegt daran, daß die reale Brennweite als feste EIgenschaft des Objektivs gleich bleibt - es ändert sich aber die Relation dieser Verschiebung/Verwischen in Bezug aufs gesamte Bild.

Mal davon abgesehen: Hattest du nicht eine S40/45/50? Du hast mit der doch auch verwackelt - oder? Warum denn? Die reale Brennweite dieser Kamera lag doch im wenige mm Bereich?

 

[CamBoy]

>Nach deiner Ansicht bräuchte eine A1 keinen Bildstabi, da ja die reale Brennweite ausschlaggebend ist und die ist bei 200mm-Einstellung weitaus kürzer - hab irgendwie 58mm im Kopf - verwackeln ausgeschlossen.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei...

Ich rechne das ganze nicht mit den Werten die du vielleicht annimmst... (bei der Minolta sind es übrigens 50,8mm bei 200mm)
Das habe ich auch nie behauptet das ich das so rechnen würde, also 1/50s bei der A1 und 200mm verwackelungsfrei wäre....

A1 200mm = ~ 1/200s

Ich bleibe trotzdem noch dabei das bei der 300D 300mm = ~ 1/300s reichen. Wenn du da ne andere Ansicht hast, auch OK, ich will mich hier nicht wegen solcher Kleinigkeiten streiten...
(Ich lasse mich aber gerne durch "fachliche niedergeschriebene Beweise" überzeugen...)

 

[-DaKo-]

Es mag ja sein, daß dir 1/300s reicht, aber warum sagst du dann daß a stimmen muß? Bei der A1 ziehst du die auf KB umgerechnete Brennweite heran, bei der 300d die reale? Das taugt doch nicht um eine allgemeingültige Faustformel zu formulieren. Die A1 ist wie die 300d auch eine Cropkamera nur mit Faktor 4 statt 1,6. Wenn du so eine ruhige Hand hast (wie ich auch eigentlich) dann sollteste du eine Vollformatkamera demensprechend bei 300mm auch bei 1/200 nicht zum Verwischen bringen können.
Aber zu sagen: Bei Vollformat ist 1/300 bei 300mm sinnvoll, bei 1,6 Crop auch, aber bei 4Crop muß ich dann umrechnen macht keinen Sinn.

Du hattest oben geschrieben:

Nach genauerer Überlegung bin ich darauf gekommen, das es eigentlich nur a) sein kann. Wenn du das Bild mit ner 1Ds machst und dann mit der 300D, hast du die selbe Entfernung zum Objektiv, bloß das du bei der 300D nur einen Ausschnitt des Bildes der 1Ds siehst. (Crop) Demnach wäre die Verwackelungsgefahr genauso groß, wie bei der 1Ds... (nur mit dem Unterschied, das du bei der 300D nur einen Ausschnitt des Bildes der 1Ds hast und er deswegen größer wirkt und dir eine theoretisch größere Brennweite vorgaukelt)

Wenn du dieser meinung bist, warum ist es dann deiner Meinung nach bei 1,6Crop anders als bei 4Crop ???

Ich hab nun schon zigmal beschrieben warum man den Cropfaktor einrechnen muß und du schreibst es auch selbst: "das du bei der 300D nur einen Ausschnitt des Bildes der 1Ds hast und er deswegen größer wirkt" - die relative Auswirkung eines gleich großen Verwischens (bei gleicher Brennweite) ist entsprechend größer im Vergleich zur Gesamtbildgröße. Ich frag mich, was du als "fachliche" Erklärung haben möchtest ... das ist sie, glaub es oder laß es, aber sag nicht einfach bei der 300d muß man den Crop nicht einbeziehen, bei der A1 aufeinmal schon - das ist sachlich, fachlich und logisch falsch.

 

[CamBoy]

>Bei der A1 ziehst du die auf KB umgerechnete Brennweite heran, bei der 300d die reale?

Sorry, aber ich habe bei meiner Aussage gar nicht die A1 mit einbezogen, damit hast du angefangen... Ich würde die A1 und die 300D alleine Aufgrund der unterschiedlichen Chipgröße nicht so einfach vergleichen....

>Das taugt doch nicht um eine allgemeingültige Faustformel zu formulieren.

Ich wäre auch an einem wirklich beweiskräftigen Argument interessiert.

>Wenn du dieser meinung bist, warum ist es dann deiner Meinung nach bei 1,6Crop anders als bei 4Crop ???

Ich hab nun schon zigmal beschrieben warum man den Cropfaktor einrechnen muß und du schreibst es auch selbst: "das du bei der 300D nur einen Ausschnitt des Bildes der 1Ds hast und er deswegen größer wirkt" - die relative Auswirkung eines gleich großen Verwischens (bei gleicher Brennweite) ist entsprechend größer im Vergleich zur Gesamtbildgröße. Ich frag mich, was du als "fachliche" Erklärung haben möchtest ... das ist sie, glaub es oder laß es, aber sag nicht einfach bei der 300d muß man den Crop nicht einbeziehen, bei der A1 aufeinmal schon - das ist sachlich, fachlich und logisch falsch.


Ja, das mag wohl so sein... Ich würde es auch nicht unbedingt abstreiten, aber ich möchte mich nicht unbedingt nur auf deine Aussage / Vermutung?verlassen. Bedenke BITTE auch, das die 300D einen mehr als 4 mal so großen Chip hat...
Wie gesagt bin ich nicht abgeneigt dir zu glauben, aber alleine der Chipunterschied führt schon zu verschiedenen nicht unbedingt zu vergleichenden Ergebnissen...
Wenn du mir das ganze in Form einer "fachlichen Erklärung" beweisen kannst (Internetseite oder anderes) dann bin ich dir gerne gewillt vollends zu glauben. No Problem...

 

[-DaKo-]

Wenn du mir das ganze in Form einer "fachlichen Erklärung" beweisen kannst (Internetseite oder anderes) dann bin ich dir gerne gewillt vollends zu glauben.

Haha, fachlicher Beweis auf Internetseite ist gut ... nimm doch deinen Gesunden Menschenverstand ...

200mm real an Crop1 -> 1/200
50mm real an Crop4 -> 1/200

200mm real an Crop1,6 -> 1/200?

Ich könnte genauso sagen: Nenn mir doch eine Quelle wo steht, daß du bei Crop4 den Crop berücksichtigen mußt, bei Crop1,6 aufeinmal nicht mehr ... wie siehts denn dann deiner Meinung nach mit den Crops dazwischen aus?

Der Unterschied in der Chipgröße (4mal kleiner und "nur" 1,6mal kleiner) drückt sich ja auch dadurch aus, daß sie in die Faustformel durchgereicht wird:

50mm an einer KB-Kamera -> ungefähr 1/50s
50mm an einer 300d/10D -> ungefähr 1/80s
50mm an einer A1 -> ungefähr 1/200s

Lies dir meine Beispiele oben mal durch, leider kann ich dir keine Quelle im Internet dafür nennen, sehe das aber auch nicht als Beweis an und hab auch weder Lust noch Zeit danach zu suchen. Wenn du magst kann ich aber gerne eine Seite ins Netz stellen wo ich dir genau dieselben Beispiele aufzähle und darauf verlinke . Wäre das dann ein Beweis?!

 

[CamBoy]

Schon gut, die sei Glaube und Frienden geschenkt...
(Solange ich nicht einen Gegenbeweis finde... ;-))