Frage zum crop Faktor

[Gast_115]

mein gott ihr macht da nen problem...faustformel hin faustformel her... sucht euch doch einfach irgend ein motiv und probiert es aus... denn was ist mit dem eigenfaktor ich... es gibt leutz die schaffen 1/60 mit 200mm und andere da ist selbst 1/250stel hard anner grenze

 

[-DaKo-]

Schon gut, die sei Glaube und Frienden geschenkt...
(Solange ich nicht einen Gegenbeweis finde... ;-))

Darum gehts nicht, ich will nicht recht behalten ... weißt du in meiner beruflichen Freizeit (ja sowas gibt es manchmal) lehre ich und zwar auch im Bereich naturwissenschaften. Ich wünsche mir, daß die Leute die Dinge "verstehen" und nicht glauben, gerade in Zeiten des Internets wird oft irgendeine Webseite wo irgendwer seinem Geist freien Lauf gelassen hat als "Beweis" herangezogen und sowas findet sich dann aufeinmal in einer Hausarbeit wieder ... mit wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun, ch weiß etwas oder ich weiß etwas nicht, glaube braucht erst da anzufangen, wenn mir die Möglichkeiten fehlen es zu verstehen und dann zu "wissen" oder es es mir nicht wert ist den Aifwand zu betreiben es zu "wissen".
Ich finde das Beispiel mit der Schallplatte triffts eigentlich ganz gut:
Bei einer "normalen" Schallplatte werden von 1cm Kratzer 10 rillen geschädigt (verwischt). Verkleiner ich die SChallplatte um den Faktor 4 so betrifft derselbe Kratzer 40 Rillen, bei einer "nur" 1,6mal kleineren Platte halt 16. Das sind zwar nicht soviele mehr wie beim 4fach Crop aber immerhin mehr.
Die nötige Belichtungszeit wird dann beim 1,6mal Crop ja auch nur durch 1,6 geteilt und nicht so stark wie beim 4fach Crop durch 4. Die Auswirkungen sind geringer aber sie sind da, es ist bei z.B. 50mm halt kein Unterschied von 1/50s zu 1/200s sondern nur einer von 1/50s zu 1/80s, das ändert aber nichts daran, daß er da ist - was nach oben hin Richtung Mittelformat übrigens auch gilt, da sind dann bei gleicher realer Brennweite längere Aufnahmezeiten möglich als bei KB.

 

[CamBoy]

Deswegen habe ich auch "fachliche niedergeschriebene Beweise" gesagt, und nicht von ner Hausfrauenseite... ;-)

 

[-DaKo-]

Aber wo wäre der Unterschied, ob ich es dir hier schilder oder ob du es auf einer Seite liest (die zumindest den Anschein hat fachlich fundiert zu sein). Ob du es anschließend nur "glaubts" oder doch "verstehst" und dann "weißt" ändert das nichts. Kanns dir gerne auch ohne Beispiel fachlich fundiert ausdrücken:

Verwacklungsunschärfe resultiert aus der Bewegung eines Bildpunktes auf dem Sensor/Film wärend der Belichtungszeit. Die Relation dieses "Verschmierens" im Verhältnis zum vergrößerten Gesamtbild ist entscheidend für den Schärfeeindruck. Bei absolutem verkleinern der Sensor/Film-Fläche und gleichzeitig absolutem gleichbleibendem "Verschmieren" (da die Brennweite gleich bleibt) nimmt die relative Größe der "Verschmierung" im Verhältnis zum Gesamtbild zu - der Schärfeeindruck sinkt demnach.
Ein Ausgleich ist möglich, indem der durch das zittern zurückgelegte Weg eines Bildpunktes auf dem Film/Sensor entsprechend der verkleinerung des Seonsors/Films und des dadurch geänderten Verhältnisses zwischen Bewegung und Sensor/Film-Fläche reduziert wird.
Da sowohl das Verhältnis zwischen der Bewegung des Bildpunktes und dem Verhältnis dieser Bewegung zu der gesamt Film/Sensorgröße linear ist - und somit auch die Abnahme des Schärfeeindrucks - als auch das Verhältnis zwischen zurückgelegtem Weg des Bildpunktes und Belichtungszeit linear ist, ist auch die Beziehung zwischen Belichtungszeit und SChärfeeindruck bei Verändern der Film/Sensor-Fläche linear.

S= Schärfeeindruck
C= Cropfaktor
KB= Sensor/Filmfläche in KB Größe
V= Geschwindigkeit des Zitterns (wir gehen hier vereinfacht von einer gleichförmigen Bewegung aus)
t= Belichtungszeit

Ia) Zurückgelegter Weg W eines Bildpunktes bei verzittern in der Belichtungszeit t: W = V * t

IIa) Schärfeeindruck, also Relation zwischen Bildgröße und zurückgelegtem Weg bei KB: S = KB/W <-> W = KB/S

I+IIa) KB/S = V*t <-> t = KB/(S*V)

Den Cropfaktor C können wir nun auf mehrere Möglichkeiten einfügen, ich werde ihn in seiner physikalisch richtigen Bedeutung als Verkleinerung der Sensorfläche SF einführen: SF = KB/C

Ib) hier gilt weiterhin sinnvollerweise W = V * t

IIb) anstelle der Bildfläche eines KB-Films wird hier die Sensorfläche eingesetzt: S = SF/W <-> W = SF/S

dann ersetze ich SF durch KB/C -> W = (KB/C)/S = KB/(C*S)

I+IIb) KB/(C*S) = V*t <-> t = KB/(C*S*V)

Ich erhalte also:
t1 = KB/(S*V)
t2 = KB/(C*S*V)

KB (ist klar), S (der Schärfeeindruck soll ja in beiden Fällen gleich sein) und V (wir zittern gleich viel egal was für ein Chip in der Kamera sitzt) sind konstant ->

t1 = 1 * [KB/(S*V)] ohne Crop
t2 = 1/C * [KB/(S*V)] mit Crop

-> t1 = C*t2 bzw. t2 = t1/C

Die Belichtungszeit mit Crop t2 muß demnach um bei gleichem Zittern den gleichen SChärfeeindruck zu erreichen der mit dem Kehrwert des Cropfaktors multiplizierten Belichtungszeit ohne Crop entsprechen.

Wenn ich also für KB-Format eine Belichtungszeit von T als hinreichend annehme für einen subjektiv ausreichenden SChärfeeindruck, so muß ich an einer Cropkamera (bzw. einer Kamera mit anderer Sensor/Filmgröße - also auch ruhig größerer) für denselben Schärfeeindruck eine Belichtungszeit von T/Cropfaktor wählen.

 

[Gast_115]

jetzt wissen wohl alle warum er "Odin_der_Weise" heist...

 

[-DaKo-]

jetzt wissen wohl alle warum er "Odin_der_Weise" heist...

Hmpf, neeee, das ist ein Überbleibsel aus meiner Rollenspielzeit, so hieß der von mir damals gespielte Druide ... naja, eigentlich war noch länger ... und die Mailadresse existiert noch immer und ich nutze sie noch für Foren und da ist es nur sinnig, wenn ich einen Nick entsprechend der Mailadresse benutze und in allen Foren noch dazu denselben Nick (egal ob Photo, DVD, Rollenspiel, etc.) ... zumal: der Nick ist so gut wie Verwechslungssicher .

... ich finde an Gott darf man glauben, aber nicht an die Lösung eines ansich simplen geometrischen/optischen Problems ... das sollte man verstehen ... ich fand mein Schallplattenbeispiel eigentlich besser als obige fachlich korrekte Herleitung, aber wenn man sie haben möchte bekommt man sie natürlich gerne.

 

[E.Fritz]

Bleibt nur noch als Anmerkung das dein Cropfaktor C=1,6^2 ist.

Gibt es eigentlich eine Herleitung der "1/Brennweiten"-Regel für KB? Man müßte wohl von der minimalen Streuscheibengröße der Optik im Verhältnis zur Auflösung des Films ausgehen.

 

[-DaKo-]

Hihi, es ist jemandem aufgefallen ... stimmt nämlich so nicht, da ich geschrieben hatte Sensorfläche/Bewegung=Schärfeeindruck müßte eigentlich in jeder Dimension des Sensors einzeln Formuliert werden, also Sensorausdehnung in Dimension x/Bildpunktbewegung in Dimension x und Dimension y/Bildpunktbewegung in Dimension y oder aber man führt die Bewegung der Bildpunkte als überstrichene Fläche ein, war mir aber beides oben zu kompliziert.

 

[CamBoy]

Na hoffentlich hast du dich da nicht verrechnet... ;-)

>Aber wo wäre der Unterschied, ob ich es dir hier schilder oder ob du es auf einer Seite liest (die zumindest den Anschein hat fachlich fundiert zu sein).

Ich möchte es halt gerne nochmal von anderer "unabhängiger" fachlicher Quelle lesen, mehr nicht. (Du könntest ja rein theoreisch auch ....) ;-)

 

[-Silvax-]

ähm ja.....odin hat mich mit seiner Fachkompetenz praktisch niedergeschmettert !

Ich finde die Argumentation einigermaßen logisch. Ich meine das Beispiel mit der Schallplatte ! *g*
Weil die Hälfte davon habe ich irgendwie nicht begriffen.

 

[Gast_408]

Hallo!

Ich habe das Verwacklen getestet. Mein Erfahrungswert beruht auf weit über 10.000 Dias mit einem 100mm Macro, praktisch immer zwischen 1/90 und 1/120 wo die Bilder zu 99% keine Verwacklungsunschärfe hatten. 300D und 90mm Macro - die ersten 10 Testbilder mit 1/100, und die Hälfte war verwackelt. Jetzt mit 1/160 alles wieder OK.

Das die 300er mit Objektiv um ein halben Kilo leichter ist als meine "Alte" macht es glaube ich nicht aus, soll aber erwähnt sein.

Für mich steht somit für sichere Bilder fest: Crop Faktor bei Alter Faustregel für 300D berücksichtigen.

Schöne Grüße
Johannes

 

[Gast_539]

Danke Johannes, jetzt wissen wir auch wie es in der Praxis aussieht!

Grüsse
Mathias

 

[CamBoy]

Na, das ist doch schonmal was... ;-)

 

[hefetrinker]

Oh mein Gott was ein geiler Thread!!

Aber jetzt mal ganz ehrlich:

Der Optik (Physik) ist es doch sch...egal, ob Cropfaktor
oder nicht!

Die Faustregel ist eine Faustregel!!! (bei JEDEM anders)!

Wenn ich an der 300D ein 300er Tele dran hab, ist doch der Cropfaktor
VÖLLIG egal!
OPTISCH hab ich ein 480er dran! Und beim verwackeln gehts doch nur um die OPTIK!

Wenn schon Faustregel/100stel, dann aber auch die unserem Auge
vorgegaukelte optische Brennweite!

Das beste Beispiel ist doch das Digitalzoom!
Es gaukelt unserem Auge (und der Elektronik der Kamera) z.B. vor,
wir hätten 800mm Brennweite! Dann brauch ich auch (nach Faustregel) 1/800stel Belichtungszeit!
Der Elektronik oder unserem Auge/Gehirn ist es doch völlig egal,
ob die wirkliche Brennweite weniger oder mehr ist!

Sprich: Unser Auge/Gehirn, genauso wie Kamera/Chip interessiert nur das was wir/die Kamera sehen!

Völlig egal ob Crop oder nicht!

 

[-Silvax-]

lol Odin ganz ruhig bleiben !

hefetrinker les das nochmal was Odin geschrieben hat und schau Dir mal das Beispiel mit der Platte nochmal an.

Oder dieses hier:

Nehmen wir mal an, du würdest das Verschmieren eines Bildpunktes über 0,1mm auf einem Abzug als Unschärfe deuten alles darunter als Schärfe. Da du an einer Cropkamera bei gleicher Bildpunktdichte das anschließend betrachtete Foto aber nun 1,6mal größer betrachtest/ausbelichtest als bei eine Vollformatkamera, entspricht ein Verschmieren von 0,08mm bei einem um den Faktor 1,6 vergrößerten Cropkameraabzug dem Verschmieren von 0,124mm. Das Bild ist bei gleicher Bildgröße bei der Vollformatkamera demnach "scharf", bei der Cropkamera "unscharf".

eigentlich finde ich das sehr logisch und gut beschrieben.

Sicherlich kann man nicht sagen das man bei 300mm umbedingt 1/500 braucht, das kommt da auch auf dem Fotografen an und wie ruhig die Hand ist.

Digitalzoom kannste eigentlich damit nicht vergleichen da die Vergrösserung nur vom CCD hochgerechnet wird. Da versauste auch die Bilder mit dem besten Stativ der Welt.

 

[hefetrinker]

Natürlich wird es nur hochgerechnet!

Aber unser Auge/Gehirn meint doch das wir diese Brennweite haben!

Dabei ist es doch egal, ob die wirklich da ist oder nicht!

 

[Tom Bombadur]

Seid freundlich zu einander und mehred Euch!

Pax Frieden.....

 

[Gast_64]

Odin, ich glaube - trotz all deiner Rechenexempel, die auf einer falschen Prämisse basieren - Lösung a) ist doch richtig.

Einfach weil die Brennweitenverlängerung sich nur auf den Bildausschnitt bezieht (Crop heisst wegschneiden), jedoch keine Vergrösserung darstellt, wie oft angenommen wird.
Oder täusche ich mich schon wieder ? ;-)

grüsse
stefan

 

[-DaKo-]

Natürlich wird Ausgeschnitten aber diesen Ausschnitt vergrößerst du ja dann ... ob du nun z.B. einen Vollformatchip, einen 1,6Crop, einen 4Crop oder einen noch kleineren Chip in der Kamera hast, du betrachtest es Anschließend in der gleichen Größe bzw. wenn du alle diese Bilder z.B. auf 10*15 ausbelichtest oder auf deinem 19" Monitor betrachtest oder sonst wie darstellst, sie werden unterschiedliche vergrößert.
Belichtest du dagegen ein Vollformatchipbild auf 10*15, ein 1,6Cropbild nur auf 6,3*9,4 und das 4Crop Bild auf 2,5*3,8 dann stimmt a.

Es wird aber nicht nur weggeschnitten sondern anschließend das übriggebliebene auch vergrößert (außer man beschränkt sich halt in obigem Maß beim ausbelichten/anzeigen).

Die Auswirkungen eines Crop-Chips sind aber die: Der Bildausschnitt wird beschränkt und dieser beschränkte Bildausschnitt wird dann beim Ausbelichten/ANschauen auf dem Monitor usw. auf dieselbe Größe gebracht wie ein Vollformatbild. Daher entsteht ja auch der Eindruck, mehr Brennweite zu haben, da der beschränkte Bildausschnitt zum kompletten Bild mutiert was dann dem gleichen Bildausschnitt entspricht wie ein Vollformatbild bei 1,6facher oder 4facher Brennweite.

Wie gesagt: Nemt euch einfach mal eine Kompaktdigicam, die haben teilweise Crops um die 6 und probiert es aus. Wenn Alternative a stimmen würde, solltet ihr bei 200mm KB-äquivalenter Brennweite noch locker bei 1/50-1/30 scharfe Bilder machen können.

 

[Gast_64]

Odin,

wenn du aufs gleiche Format hochrechnen lässt, dann gibts natürlich einen Vergrösserungsfaktor - mit dem Unterschied einer Qualitätsverschlechterung. Sogesehen kannst du von jedem beliebigen Format vergrössern und dich über die sogenannte "Brennweitenverlängerung" freuen. Für mich ist da eher das Sucherbild entscheidend und das zeigt mir eben keine Vergrösserung, sondern eine Umgebungsbeschneidung an und die landet so 1:1 auf dem Chip.

Ich denke, dass 200 mm KB-Äquivalent mit 1/30 oder 1/50 auf der Kompakten möglich sind, denn du fotografierst dort ja mit einer echten 200/6=66 mm Brennweite und bildest im Sucher zwar das gleiche ab, wie es die KB mit 200 macht, es ist jedoch alles wesentlich kleiner abgebildet - du bist somit praktisch aus Kamerasicht vom Motiv weiter entfernt und damit wirken sich die Bewegungen entsprechend weniger störanfällig aus.

So denke ich mir das zumindest

grüsse
stefan