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[Foveon] [abgetrennt] 3D Effekt ...

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Ich bin Techniker - und verstehe gerne Aussagen, die sich auf Technik in meinen Interessengebieten beziehen. Dazu gehört auch, daß ich die ein oder andere Aussage, die ich nicht verstehe, gelegentlich hinterfrage. Ungeheuer finde ich hier gar nichts, höchstens verwirrend. :)

na gut, ich bin ja per zufall auch techniker (elektroniker) :)
als techniker sollte es für dich ein leichtes sein, die unterschiedlichen parameter zweier unterschiedlicher systeme zu erkennen.
das ein foveon anders auflöst als ein bayer und man nicht simpel 14mb foeven = 8 mb bayer behaupten kann, ist dir somit sicher klar.
das die resultate auch optisch anders sind, dürfte dir, falls du nicht bewusst darauf "blind" sein möchtest, spätestens nach ein paar stunden rumspielen mit einer sigma wohl auch klar sein.
dass ein paar sigma-verrückte diesen im endresultat nicht so grossen unterschied aufblasen zu einer "religionsfrage", ist zumindest mir klar :D
ob blond, ob schwarz, ob braun, ich liebe alle fraun... jedes system hat was für sich!
 
Langsam wird es anstrengend - daß es sichtbare Unterschiede zwischen Bildern aus Foveon- und Bayer-Sensoren gibt, ist klar. Das ist aber nicht Thema dieses Threads, das Du ganz schnell und einfach in der Titelzeile nachlesen kannst.

stimmt, es wird langsam anstrengend.
die typische eigenschaft der foveon-sensoren, farbveränderungen konturierter darstellen zu können, führt zu einem bildresultat, das viele als "dreidimensionaler" warnehmen.
warum sich so vehement dagegen auflehnen?
 
Ich bin Techniker - und verstehe gerne Aussagen, die sich auf Technik in meinen Interessengebieten beziehen.

Und das ist genau der Punkt -- Du versuchst Effekte die zwar in unterschiedlichen technischen Systemen ihren Ausgang nehmen, aber letzlich erst aus der Physiologie und Psychologie der Wahrnehmung durch verschiedene Menschen resultieren mit rein technischen Argumenten zu erfassen... was natürlich dazu führt dass diese Unterschiede verschwinden.

Ich hab die von Dir verfasste und hier referenzierte Beschreibung der technischen Unterschiede der Sensor-Technologien gelesen (auch bevor ich in diesem Thread geschrieben hab) und find sie präzise und angemessen neutral was die Technik betrifft.

Aber wir diskutieren hier die Auswirkung der Technik auf den Menschen, und da ist natürlich sofort das Ende der totalen technischen Objektivierbarkeit erreicht :). Du siehst das bei Deiner technischen Beschreibung sehr schön daran dass sie "weicher" wird wo Du zum Informationsinhalt der Fotos kommst: Man kann hier sicherlich auch viel tun um diesen Inhalt technisch-naturwissenschaftlich zu quantifizieren --aber Shannon rauf und maßtreue dynamische Systeme runter, Wavelets hin und Hausdorff-Dimension her -- bei einem gegebenen Foto wird jeder Mensch einen unterschiedlichen Informationsinhalt sehen. Sehen ist Nix was einfach da ist wenn die Produkte der Technik auf Menschen einwirken -- Sehen ist eine Handlung, schon auf der untersten neurobiologischen Ebene, und daher untrennbar mit der handelnden Person verbunden. Wenn man versucht diese Person rauszukürzen geht Semantik genau wie die hier so konträr Diskutierte sofort verloren.

Ich find es -- wenn man sich mal die extreme Subjektivität von Sehen als Akt klarmacht -- eher faszinierend, dass es so klar getrennt wahrnehmende Gruppen über so viele Individuen hinweg überhaupt gibt bzw. dass die Unterschiede in der Wahrnehmung (wenn auch nur ungenau) kommunizierbar sind.
Ich bleib aber dabei dass man die Tatsache dass bestimmte technische Artefakte bei bestimmten Menschen eine unterschiedliche Wahrnehmung auslösen nicht einfach durch simple Linear-Faktoren ("5FMP = 10BMP") wegnormieren kann.

Und deswegen fürchte ich Deine Frage von Seite 1 dieses Threads kann Dir leider keiner beantworten außer Du selbst: Wenn Foveon-Fotos für Dich nicht plastischer oder dreidimensionaler sind als die aus Deinen Canons, dann ist das so und bleibt auch so solang Du nicht Deine Wahrnehmung änderst.
Ob Du das ändern kannst, oder ob Du die Unterschiede nur in 100%-Crops von Farbauflösungs-Messbildern sehen kannst hängt nur von Deinen Augen und Deinem Gehirn ab.
Andersrum ist es aber auch zwecklos zu versuchen jemand der die Unterschiede wahrnehmen kann davon zu überzeugen dass sie nicht vorhanden sind... da wären -- in meinen Augen ;);) --noch'n paar Fotos von dem Kraftwerk deutlich produktiver.
 
Das passt vielleicht zu dem Thread hier :
(hat RedFox vor ca. 2 Jahren aufgenommen und stand schon mal zur Diskussion)
 
Sehen ist eine Handlung, schon auf der untersten neurobiologischen Ebene, und daher untrennbar mit der handelnden Person verbunden. Wenn man versucht diese Person rauszukürzen geht Semantik genau wie die hier so konträr Diskutierte sofort verloren.
interessant in diesem zusammenhang ist, das weit über 95% aller informationen, die beim see-zentrum ankommen, nicht von den augen kommen (das wird dir jeder neorobiologe bestätigen)!
was wir meinen zu sehen, ist immens geprägt durch unsere erwartungshaltung und konditionierung.
die enorm subjektive warnehmung des menschen gewichtet ganz anders (und zudem noch von individium zu individium unterschiedlich) als lineare messinstrumente.
 
was wir meinen zu sehen, ist immens geprägt durch unsere erwartungshaltung und konditionierung.
Das erklärt auf jeden Fall, warum nur Sigma Nutzer den 3D-Effekt sehen. Weil sie ihn sehen wollen, nicht weil er da ist. Gut, dass das ein für alle Mal geklärt ist (und zwar von einem Sigma-Nutzer) :D

Grüße Ingo
 
Das erklärt auf jeden Fall, warum nur Sigma Nutzer den 3D-Effekt sehen. Weil sie ihn sehen wollen, nicht weil er da ist. Gut, dass das ein für alle Mal geklärt ist (und zwar von einem Sigma-Nutzer) :D

Grüße Ingo

"was wir meinen zu sehen, ist immens geprägt durch unsere erwartungshaltung und konditionierung."... betrifft jederman, auch nicht sigma-nutzer (z.b. dich)...
 
Das passt vielleicht zu dem Thread hier :
(hat RedFox vor ca. 2 Jahren aufgenommen und stand schon mal zur Diskussion)

ja und was soll da jetzt dran besonders sein?

Das Bild ist massivst kleingerechnet. Da spielt auch die 100% Ansicht überhaupt nicht mehr die geringste Rolle, weil die Kanten und Konturen viel mehr von dem Kleinrechen-Algorithmus abhängen als davon, wie die Datei vorher ausgesehen hat.

Daß das Bild plastisch wirkt, liegt an den Farben, dem verblauten Hintergrund, aber doch nicht am verwendeten Sensor. Meiomei.

Auch in groß, auf der Photokina an den Wänden des Sigma-Standes, waren viele schöne Bilder zu bewundern, aber kein einziges sah irgendwie "dreidimensionaler" aus als die entsprechenden Werbebilder z.B. auf dem Leica, Fuji oder xyz. usw. -Ständen auch.

Man kann sich doch nicht ernsthaft an einer einzigen Sache (der 100% Ansicht bei 4.7 MP Bildgröße) so sehr festbeißen.
 
ja und was soll da jetzt dran besonders sein?

Das Bild ist massivst kleingerechnet. Da spielt auch die 100% Ansicht überhaupt nicht mehr die geringste Rolle, weil die Kanten und Konturen viel mehr von dem Kleinrechen-Algorithmus abhängen als davon, wie die Datei vorher ausgesehen hat.

Daß das Bild plastisch wirkt, liegt an den Farben, dem verblauten Hintergrund, aber doch nicht am verwendeten Sensor. Meiomei. ...
...eben deswegen kann man den "Foveon-Effekt" im WEB nur schwer darstellen.

Als Druck im Format 75 x 50 cm ist es aber schon beeindruckend wie sehr sich das Bild von dem unterscheidet, das unser Chef zur gleichen Zeit vom gleichen Motiv mit seiner EOS 350D als RAW machte und dann ebenfalls in 75 x 50 cm ausdrucken liess. Seine Reaktion auf das Foveon Bild, " boah ! Geil !!!" - aber das nur so nebenbei. Es sind neben den speziellen Foveon-Eigenschaften gerade die "nur" 4,7MPixel, die für die hohe Qualität verantworlich sind.

Es muss also wohl doch was dran sein an dem gewissen "Touch" der Foveon-Bilder, auch wenn es manche hier nicht wahr haben wollen.

Gruss,

Browny.
 
Und das ist genau der Punkt -- Du versuchst Effekte die zwar in unterschiedlichen technischen Systemen ihren Ausgang nehmen, aber letzlich erst aus der Physiologie und Psychologie der Wahrnehmung durch verschiedene Menschen resultieren mit rein technischen Argumenten zu erfassen... was natürlich dazu führt dass diese Unterschiede verschwinden.

Für mich ist Bildgestaltung, -inhalt und -sprache äußerst wichtig, und das hat sehr viel mit der Wahrnehmung durch die Betrachter meiner Bilder zu tun. Ich betrachte Fotografie bestimmt nicht aus einem rein technischen Blickwinkel.

Wenn bestimmte technische Eigenschaften des Foveon-Sensors mit spezifischen Eigenschaften der menschlichen Wahrnehmung zusammenspielen, so daß ein besonders räumlicher Eindruck entsteht, der bei anderen Systemen nicht auftritt, dann kann mit das doch bestimmt jemand mit entsprechendem Hintergrundwissen erklären. Bis jetzt gab es aber keine einzige Erklärung. "Es ist Dein persönliches Problem, wenn Du es nicht siehst" ist keine Erklärung, auch wenn dies eine in der Esoterik gebräuchliche Pseudo-Argumentation ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist vielleicht die feine Detailzeichnung auch entfernterer Objekte, die den natürlicheren Bildeindruck der Foveon-Bilder entstehen lässt, die daraus resultiert, dass jedes Pixel genau die positionsrichtige Farbinformation hat.
 
Es ist vielleicht die feine Detailzeichnung auch entfernterer Objekte, die den natürlicheren Bildeindruck der Foveon-Bilder entstehen lässt, die daraus resultiert, dass jedes Pixel genau die positionsrichtige Farbinformation hat.

Ja, ok - aber das sieht man doch nur in der 100%-Ansicht und bei einem sehr großen Druck sehr nahe betrachtet, und würde implizieren, daß dieser Eindruck bei 'normaler' Betrachtung nicht mehr entsteht?
 
Das kommt auch bei kleineren Ausbelichtungen schon zur Geltung. Bei großformatigen Drucken ist der Eindruck natürlich viel imposanter und augenfälliger.
 
Das kommt auch bei kleineren Ausbelichtungen schon zur Geltung. Bei großformatigen Drucken ist der Eindruck natürlich viel imposanter und augenfälliger.

Es wundert mich etwas, daß Du bei kleineren Ausbelichtungen in der Lage bist, zwischen Bildern aus Foveon- und aus Bayer-Sensoren zu unterscheiden. Gilt das etwa auch für Bilder, die für übliche Bildschirmgrößen verkleinert sind? Da würde mich ja ein Experiment interessieren, bei denen Du entsprechend kleine Bilder nach Sensor klassifizieren mußt... :)
 
Für mich ist Bildgestaltung, -inhalt und -sprache äußerst wichtig, und das hat sehr viel mit der Wahrnehmung durch die Betrachter meiner Bilder zu tun. Ich betrachte Fotografie bestimmt nicht aus einem rein technischen Blickwinkel.

Das hab ich auch nicht global so unterstellt -- aber ich hab schon den Eindruck dass Du in diesem Thread eine technische Erklärung (Bessere im Sinne von realitätsnäheren Mikrokontraste? Farbtrennung? Was auch immer...) suchst, allerdings eher mit der Intention diese dann zu widerlegen, natürlich wiederum mit technischen Gegen-Argumenten.
Denn sonst müsste Dir ja die Erklärung völlig reichen dass es Menschen gibt die das was Du nur in 100%-Crops siehst auch schon mit bloßem Auge zumindest bei größeren Drucken wahrnehmen können, und dass einige dieser Menschen das mit "plastisch" oder "dreidimensional" verbalisieren.
Meiner Vermutung nach zielt der Kern Deiner Neugier aber eher darauf warum und wie die Wahrnehmung anderer Menschen so funktioniert dass sie Foveon-Fotos "anders" sehen.
Damit bist Du aber eben aus dem objektivierbaren Bereich raus in dem technische Argumentation greift, und in der Domäne des Subjektiven, Persönlichen -- und wenn Du in dieser Deinen Horizont erweitern willst musst Du Dich auch subjektiven Argumenten und Beschreibungen öffnen. Mit der Abqualifizierung als Esoterik verschwendest Du nur Deine Zeit und Energie. Das würd ich viel eher als ein (Dein ;)) Problem betrachten als die Tatsache dass sich für Dich Foveon- und Bayer-Fotos visuell in keiner Weise unterscheiden...

Wenn bestimmte technische Eigenschaften des Foveon-Sensors mit spezifischen Eigenschaften der menschlichen Wahrnehmung zusammenspielen, so daß ein besonders räumlicher Eindruck entsteht, der bei anderen Systemen nicht auftritt, dann kann mit das doch bestimmt jemand mit entsprechendem Hintergrundwissen erklären.

Aber das ist doch genau der Fehler: Sowas wie die menschliche Wahrnehmung oder eine "normale Betrachtung" gibt es eben nicht!! Du kannst wenn es um so völlig subjektive, inhärent in der wahrnehmenden Person begründete Vorgänge wie die Konstruktion von dreidimensionalen Szenerien aus zweidimensionalen Abbildungen geht einfach nicht von dem Menschen abstrahieren der das macht.
Es ist dabei meiner Ansicht nach sehr wahrscheinlich dass in uns allen z.B. bei sowas wie der szenischen Rekonstruktion ähnliche geistige Prozesse ablaufen (sonst würden z.B. wir nicht alle denselben bekannten optischen Täuschungen aufsitzen)... aber wie genau ein Mensch die Sinneseindrücke die von seiner Netzhaut erzeugt werden mit erlernten und erwarteten Mustern überlagert und das Resultat dann in seiner Großhirnrinde verarbeitet (das ist nämlich der von teebaum angesprochene, beim Sehen ständig ablaufende Vorgang) ist sicherlich von Mensch zu Mensch dramatisch unterschiedlich, bedingt durch die enormen Unterschiede unserer individuellen Physiologien und Persönlichkeiten. Einige von uns beziehen dabei evtl. spezifische, von Foveon-Sensoren gelieferte Merkmale wie z.B. eine saubere Farbtrennung bis auf Pixel-Ebene mit ein, für andere spielt vielleicht eine absolut rauschfreie Abbildung von als einfarbig erwarteten Flächen eine derart große Rolle dass die Qualität der Farbtrennung soweit in den Hintergrund tritt dass sie nicht mehr wahrgenommen werden kann.
Es ist aber auf jeden Fall in höchstem Maße subjektiv und damit rein technischen Erklärungsversuchen nicht mehr zugänglich.

Bis jetzt gab es aber keine einzige Erklärung. "Es ist Dein persönlich Problem, wenn Du es nicht siehst" ist keine Erklärung, auch wenn dies eine in der Esoterik gebräuchliche Pseudo-Argumentation ist.

Ich kann Deine Unzufriedenheit verstehen, aber sie nach außen auf diejenigen zu projizieren die versuchen Dir was zu vermitteln wird sie nur verstärken.
Die Ursache liegt meiner Ansicht nach daran dass Du nach Erklärungen in der falschen Domäne suchst, nämlich der technisch-naturwissenschaftlichen.
Den Einblick in die Art der visuellen Wahrnehmung anderer Menschen den Du wahrscheinlich suchst -- und der für einen Fotografen der die Wirkung seiner Bilder steuern möchte auch sehr wichtig ist -- kannst Du meiner Ansicht nach eben nicht deduzieren und wissen, sondern nur sehen und erkennen, und zwar indem Du denjenigen die anders wahrnehmen als Du zuhörst/zusiehst und versuchst sie zu verstehen anstatt zu widerlegen :).
Ist für einen eingefleischten Techniker echt hart... das ist mir klar weil ich selber einer bin :):). Aber das ist ja eine der wertvollen Sachen an der Fotografie, dass sie uns Techniker auch mal aus unseren beruflichen Deformationen rauszwingt...
 
ich habe den versuch gemacht, ein bild meiner frau mit 2 verschiedenen kameras zu fotografieren, ihr die 2 bilder (plus 100% crops) zu zeigen und sie nach ihren eindrücken zu fragen.
niemand kann ein foto eines bildes wohl besser beurteilen als die person, welche das bild gemalt hat!
ihre antwort gab sie im übrigen aufgrund runterskalierter bilder auf 1200x800.
eine ahnung von kameras oder sensoren hat sie nicht, sie ist daher nicht "vorbelastet".
"diese (dp1) haben mehr energie, die anderen (K20D mit fa43 limited) wirken wie durch smog".
für mich wirkt es so, als ob mn bei den dp1-bildern die dicke der aufgetragenen farbe bemerkt, die bilder der k20d haben zwar gewisse details, welche die dp1-bilder nicht haben (stoffstruktur), wirken aber eher so, wie wenn man eine hochaugelöste reproduktion abfotografiert hätte.
hier die bilder
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=325993&page=14
 
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