Four-Thirds vs. APS-C

[2holy]

AW: four-thirds vs. aps-c

...

Naja ne 2 Jahre alte Cam gegen ne aktuelle... sicher nicht der beste Vergleich

Was mir aber neulich aufgefallen ist das die EP-1 bei höheren ISOs doch eine Recht deutliche Steigerung in Vergleich zu den 4/3 DSLRs. Wenn Olympus das auch in zukünftigen DSLRs schafft (wovon ich mal ausgeh) dann dürfte es wirklich nur noch eine Blende Unterschied sein. (ist zumindest meine Meinung)

E-620
http://75.126.132.154/PRODS/E620/FULLRES/E620INBI3200.JPG

EP-1
http://75.126.132.154/PRODS/EP1/FULLRES/EP1INBI3200.JPG

D5000
http://75.126.132.154/PRODS/D5000/FULLRES/D5000INBI3200.JPG

 

[gerwald]

AW: four-thirds vs. aps-c

Wie war das doch noch: four-thirds vs. aps-c
Die Canon Besitzer werde schreiben das Canon besser ist.
Die Nikon Besitzer werde schreiben das Nikon besser ist.
Die Olympus Besitzer werde schreiben das Olympus besser ist.
Und dann gibt es noch Pentax, und Sony, und, und.......

Ich halte das viele Wechseln ohne hin für unsinnig, es sein den die Aufgaben Stellung "zwingt" zu mehr Auflösung und Qualität. Oder jemand ist Technik verliebt.
Die Bilder, Motive werden durch Kamera Wechsel nicht besser.
Und wie oft braucht man über 800ISO, wie oft sind die Bilder größer als A4?
Die Fragen sind doch: Was mache ich, wie hoch muss die Qualität sein, Was für Objektive/Brennweiten muss ich haben.
"Man soll immer alle so gut machen wie man muss, nicht wie man kann" Robert Bosch

Ich photographiere mit kleinen DSLR's, mit einem viel zu kleinen, ZITAT aus dem DSLR-Forum: "mickrigen" Sensor, mit kleinen leichten Objektiven. Da freue mich, das dann so tolle Bilder in JPG raus kommen.
Nur mal 3 Photos, + einem Ausschnitt, denn man nicht aus 50cm Entfernung anschauen sollte!

 

[Gast_142630]

AW: four-thirds vs. aps-c

Ich mache öfters Konzertfotos, und bin da mit dem Rauchverhalten der Oly nicht zufrieden.

Was raucht sie denn? Zigaretten?

SCNR

Ich denke, jeder hat so seine eigenen Grenzen, was das Rauschen angeht, das kann man nicht aus Tests ableiten oder auf eine feste, allgemeingültige Meinung pochen, dem einen ist es mit ISO 800 bei einer D5 zuviel, dem anderen kommen auch ISO 1600 bei einer Oly okay vor. Ich würde sagen, das muß man selber entscheiden und sich die Bilder anschauen und damit vergleichen, was man selber fotografieren möchte. Man sollte diese Entscheidung keinem fremden Testbericht oder auch anderen Forenteilnehmer überlassen, weil man wahrscheinlich selber doch etwas anders empfindet.

 

[Gast_57713]

AW: four-thirds vs. aps-c

Falsch.

Wenn von 1000 befragten Personen, 900 Personen die Bilder der D5000 bei High-Iso als "besser" einstufen, dann hat das viel mehr mit Objektivität zu tun als mit "Glaube"

Selbst ein Rauschtest bringt da nicht viel, da die wissenschaftliche Aussage solcher Tests unser Sehempfinden nicht berücksichtigt. Unser Auge bzw. unser Hirn, empfindet Rauschen ganz anders als jeder Sensor. Deshalb sind soclhe Tests nur grobe Anhaltspunkte.

Wenn man weiss wie man "sieht", ist Sehen eine sehr objektive Eigenschaft.
Ganz im Gegensatz zum "Fühlen" (nicht anfassen).

Wenn also jetzt 200 von 250 Fotofachmagazinen "feststellen", das die D5000 deutlich besser abschneidet als die E-620, dann nützt auch der Rauschtest nix mehr.

BTW, hast du dir die Vergleichsbilder überhaupt angesehen? Und ja, ich habe noch viele andere Vergleichsbilder gesehen, die meine Aussage bekräftigen. Die D5000 ist vom Rauschverhalten her, die momentan beste Einstiegskamera am Markt.

Genauso falsch. Das hat mit nachplappern und Werbungsfinanzierung zu tun.
Und zum fühlen/anfassen:
Drei Kollegen, der eine: "Die sind bestimmt mit einer Canon gemacht".
Der Zweite: "Hast Du 'ne Canon?"
Der Dritte hatte noch nie selbst eine DSLR in der Hand: "... mit ner Canon kann man nichts verkehrt machen." Inzwischen denkt er etwas differenzierter.

Die Bilder um die es ging sind übrigens aus einer E-400 und einer E-520 in etwa A3 gewesen.

 

[Mike-Anton]

AW: four-thirds vs. aps-c

Ich halte mich aus dieser Rauschdiskussion heraus (mit meiner D700 brauche ich solch Erbsenzählerei nicht ). Was mich an FT störte und weshalb ich Olympus beim Einstieg in die DSLR-Welt links liegen ließ (neben dem für mich umständlichen Bedienkonzept) ist das 4:3-Format. Damit kann ich nicht wirklich etwas anfangen. Mag das auch an meinen persönlichen Unzulänglichkeiten liegen, so ist das eben für mich bereits das entscheidende Kriterium.

Übrigens, die "sagenhafte" Qualität der Oly-Optiken rührt natürlich auch daher, dass nicht nur der kleine Sensor belichtet zu werden braucht, sondern dass sich die Fläche nahezu quadratisch auf das zentrale Sahnestück erstreckt. Da wir es den Ingenieuren schon sehr leicht gemacht.

M-A

 

[Gast_57713]

AW: four-thirds vs. aps-c

...

Übrigens, die "sagenhafte" Qualität der Oly-Optiken rührt natürlich auch daher, dass nicht nur der kleine Sensor belichtet zu werden braucht, sondern dass sich die Fläche nahezu quadratisch auf das zentrale Sahnestück erstreckt. Da wir es den Ingenieuren schon sehr leicht gemacht.

M-A

Auch falsch. Die Ingenieure haben sich es eigentlich sich und dem Marketing schwer gemacht. Sie haben nämlich ein ganz neues System aus dem Boden stampfen müssen und dieses auf die Arbeitsweise der Sensoren bzw. deren Anforderungen optimiert, während die gesamte Konkurrenz erstmal die ollen Gläser aus der Antike aufbrauchte. Klemme mal ein altes Olympus-KB-Glas vor eine FT und Du wirst sehen, dass damit auch kein Blumentopf zu gewinnwn ist. Inzwischen ist anderen ja auch schon aufgefallen, dass es so nicht weitergehen kann und die Optik überarbeitet werden muß.
Zum Format: Wer außer KB hatte denn noch das 3:2 - Handtuch? GF (Plaubel, Linhof etc.)? MF (Hasselblad, Phase One, Mamiya etc.)? Die ganze Riege der Millionen Kompakten Digis? Sorry, aber gegenüber APS-C ist FT nur links und rechts ein wenig gekappt, klapps hochkant für Porträts und Du siehst den Vorteil.

 

[EchoRomeo]

AW: four-thirds vs. aps-c

Was mich an FT störte und weshalb ich Olympus beim Einstieg in die DSLR-Welt links liegen ließ ist das 4:3-Format. Damit kann ich nicht wirklich etwas anfangen.

Das kann ich vorbehaltlos unterschreiben. Und sobald man sich dann anschickt das Schokoladenformat auf das "normale" und "handelsübliche" weil geforderte 2:3-Format zuschneiden ist es mit den (beworbenen) Vorteilen schnell wieder vorbei. Alleine schon der Verschnitt ist gewaltig.
FT und mFT sind in meinen Augen - mal wieder - technische Gimmiks auf die die Welt weder gewartet hat noch sie wieklich benötigt. Per Se also bereits heute zum Aussterben verurteilt.

Und wenn es nur dadurch geschieht dass damit der allseits beliebte "Breitwandefekt" (Kono, Fernsehen, PC) komplett an Absurdum geführt werden soll. Eigentlich Schade für Investitionen in die falsche Richtung.

Etwas fast viereckiges in eine ansonsten eher rechteckig organisierte Welt einführen zu wollen, das kann nur schiefgehen.
Oder hätte viereckiges Papier (als Ersatz für die A-Formate) eine - womöglich noch goldene - Zukunft?

 

[Gast_4334]

AW: four-thirds vs. aps-c

Und soviel kleiner ist der Sensir nun auch nicht

Schöne Grafik!
Aber da ist der 4/3 schon knapp 30% kleiner als ein DX bzw. Canon APS-C.

Man könnte auch sagen das APS-C ca. 60% größer is als FT. Das is ne Menge. Der Sensor is soviel kleiner.

und genau in der grösse liegt der vorteil bei oly. die cameras sind kleiner, die objektive sind kleiner und, jungs seid nicht sauer, aber selbst das kit-objektiv toppt vieles andere.

Die Kameras sind kleiner ? Nur eine Kamera is kleiner, die 400er Serie. Die Objektive sind kleiner ? Kleiner im Vergleich zu was ? Das Kleinbildequivalent zum 2/35-100 is ein 4/70-200. Welches is da kleiner ? Manche sind kleiner, aber nicht alle.

Der größte Nachteil bei Olympus is die Elektronik, das Zermatsche von feinen und feinsten Details. Da helfen auch die tollen Zuiko Objektive nix. Panasonic zeigt wie scharfe Bilder aussehen.

 

[noreflex]

AW: four-thirds vs. aps-c

hallo,

...
Meine frage: Wie stark wirkt sich der kleinere fourthirds sensor auf das bildergebnis aus. Der ist ja doch um einiges kleiner! Können die bildergebnisse überhaupt mit "normalen" dslr`s mithalten? Oder ist da gar kein sichtbarer unterschied sichtbar? ...

@to

Weiß nicht, ob Du überhaupt noch mitliest: aber Du hast jetzt einige Stimmen gelesen, die einen sichtbaren Unterschied verneinen. Diese Meinung kam von Olyanern, aber auch von C und N-Leuten.

Dann gibt es die Aussage, dass der kleine Sensor deutlich sichtbar schlechtere Aufnahmen abliefert.

Was kannst DU tun? Schau Dir bei Oly z.B. die Bilder im JPG ooC Thread an, den Htpc verlinkte. Oder den Thread über Bilder der EP1, die übrigens einige Canon-und Nikon-Besitzer auch gern nutzen.

Es gibt noch einen guten Thread über den "Tele-Vorteil der FT...", in dem aus APS-C und FT einige Bilder liegen. Mein Eindruck: Wenn man sich die Bilder ansieht, sieht man ohne Exifs nicht, welches System am Start war (abgesehen vom verräterischen 4/3-Format, welches ich persönlich auch nicht so mag - eben wegen der Präsentation der Bilder im 16:9-TFT oder an der Leinwand).

 

[HtPC]

AW: four-thirds vs. aps-c

Mein Eindruck, der Rauschvorteil ist da, und wirklich über 1000ISO sichtbar. Aber Je höher man den Vergleichswert wählt um so unwichtiger wird er, weil die Zahl der Aufnahmen, die es benötigen überproportional ab nimmt.

Das ist die Sichtweise der FT Nutzer.
Andere sehen es so; erst im Bereich über 1000ISO mache ich Bilder, daher benötige ich eine System das es dort besser leisten kann.
Auch diese Sicht ist in sich logisch und richtig.
Es gibt also für keinen einen Nachteil.

Das es für die meisten nicht begreifbar erscheint, ein System zu nutzen, das nicht für 10% der Ausnahme optimiert ist; ist nicht Fehler des Olympus Nutzers oder des Olympus Systems.
Es zeigt nur, das sich die meisten keine anderen Vorstellungen davon machen können, das es auch andere Schwerpunkte für eine Beurteilung geben kann.
Sichtbar wird dies an der Kritik von Ranglisten.
Diese sind meist so geordnet, das das beste, teuerste gerade den höchsten Stellenwert erlangt.
Ist dies mal nicht der Fall, siehe Bewertung der "Bildzeitung", die es mal nach Hobby-Kriterien in eine Rangliste gefasst hat; bei der das Ausgabeformat in Papier, der Preis und die Ausstattung zählen, und eben nicht der Rauschwert bei 12600ISO.
Dann fühlen sich viele schon in ihrer Ehre gekränkt.
Ein Welt bricht da aber nicht zusammen.
Berufliche Sichtweisen und benötigtes hat dort seinen Sinn, aber es gibt auch Möglichkeiten sein Fotosystem nur für 90% seiner Aufnahmesituationen zu optimieren, ohne gleich fehlendes zu reklamieren. Man muss nichts professionell machen, den für manche ist es nur Spaß, Hobby.
Im übrigen, es gibt so viele Papier Formate in 4:3, wie es solche für 3:2 gibt.
Und soweit mich meine Geometriekenntnisse nicht verlassen haben, bei vorgegebener Diagonale hat das 4:3 Seitenverhältnis den größeren Flächeninhalt, was bei einem kleinem Format wohl nicht unerheblich ist.

Spitz könnte man auch sagen, APS-C ist in der Diagonalen länger, weil es auf das auf 3:2 in der Breite wachsen muss.
Und im Zusammenhang mit Panorama Format 16:9 oder nachträglichem 3:2 hat der Charakter des FT als Zoom-System schon seinen Sinn.

Und um es abschließend zu sagen; ja auch der Sucher ist kleiner.
Er zeigt aber nicht weniger!
Das betrachtete ist um den Cropfaktor kleiner dargestellt.
Vergleiche ich das KB Sucherbild mit dem des FT, sehe ich mit Bildwinkel gleichen Optiken (zB. 25mm FT 50mm KB) den gleichen Bildinhalt.
Bei FT ist er nur halb so groß dargestellt, 100% Sucher bei beiden vorausgesetzt. Wer schlechte Augen hat sollte zu KB greifen, wenn er das Motiv betrachtet.

 

[HtPC]

AW: four-thirds vs. aps-c

Man könnte auch sagen das APS-C ca. 60% größer is als FT. Das is ne Menge. Der Sensor is soviel kleiner.

Nein.

FT ist aus Sicht vom Größeren 30% kleiner!
Aus aus FT Sicht ist APS-C 60% größer!

Da ihr aber APS-C nutzt, gilt für euch: FT ist 30% kleiner.

Aus meiner Sicht ist FT nur 30% kleiner!

 

[Mike-Anton]

AW: four-thirds vs. aps-c

Im übrigen, es gibt so viele Papier Formate in 4:3, wie es solche für 3:2 gibt.
Und soweit mich meine Geometriekenntnisse nicht verlassen haben, bei vorgegebener Diagonale hat das 4:3 Seitenverhältnis den größeren Flächeninhalt, was bei einem kleinem Format wohl nicht unerheblich ist.

Ich sprach nicht von der Verfügbarkeit irgendwelcher Papierformate, sondern von (meinen) Schwierigkeiten, mit einem Format 4:3 ansprechende Bilder zu gestalten. Das fällt mir mit 3:2 erheblich leichter.

Deine Mathekenntnisse in Ehren, aber hier geht es nicht um eine vorgegebene Diagonale, sondern um nur im die Sensorfläche. Und dies ist bei Olympus deutlich kleiner.

Ich will auch nicht in Abrede stellen, dass es eine tolle Leistung von Olympus war, den kompletten Objektivpark auf das System umzustellen. Damit hat die Firma allerdings einen deutlichen Schritt Richtung Nischenprodukt gewählt, was sich immer mehr zeigt.

M-A

 

[noreflex]

AW: four-thirds vs. aps-c

@htpc

Ich stimme Dir zu 90% zu.

Ein Aspekt wird hier aber auch offensichtlich:

Es gibt eine bestimmte Häufigkeitsverteilung von Bildern, wenn ich sie auf die ISO-Stufen abtrage.

Beispiel: 10.000 Aufnahmen eines Jahres verteilen sich so:

ISO 100: 4000
ISO 200: 3000
ISO 400: 1000
ISO 800: 1000
ISO 1600: 700
ISO 3200: 300

Das möge die Verteilung eines Oly-Nutzers sein (420, 510).

Nach Anschaffung einer D90, D5000, D700, 5dII könnte die Häufigkeit genauso aussehen.

Dann muss man den Geldeinsatz mal in Bezug auf die Menge der Bilder sehen, die danach von den besseren ISO-Fähigkeiten profitieren.

Auf der anderen Seite gibt es Leute, die obige Häufigkeits-Verteilung haben, weil sie in Situationen mit wenig Licht bisher einfach nicht fotografieren wollten. Blitz störte die Freunde und hohe ISO führten zu unansehnlichen Bildern.

Wenn nun so ein user eine 5dII mit 24/1,4 und 50/1,4 und 85/1,8 kaufen würde, könnte ich mir gut vorstellen, dass der Anteil an ISO 1600 und höher von 10% (obiges Beispiel) auf 20% steigt und dass eben genau diese Bilder den user mehr begeistern (eben weil es nun geht und weil es so unglaublich ist, dass man bei Kerzenlicht noch schöne stimmungsvolle Aufnahmen machen kann, ohne zu blitzen) als die 80% Bilder, die er am Tage schießt. Die sind "normal", das ist nichts besonderes.

Ob nun die High-ISO-Fähigkeiten (mit relativ teuren lichtstarken FBs: 24/1,4 oder 35/1,4 oder 85/1,2 kosten jeweils knapp 1.500 EUR) jemanden anschließend seine Fotogewohnheiten ändern lassen, oder nicht, kann ja nur der user erahnen, der sich mit solchen Gedanken trägt.

Mancher kauft sich für diesen Rand- und Grenzbereich eine irrsinnige Technik zusammen und nutzt diese Einstellungen (high-iso) kaum. Dann hat er hoffentlich beim Einkauf Spaß und Genugtuung empfunden.

 

[lidl]

AW: four-thirds vs. aps-c

Ich habe aus zwei Gründen von Olympus zu Canon gewechselt.

Einerseits war der elendst kleine und dunkle Sucher der E-330 nicht wirklich zu gebrauchen. Diese Dunkelheit hat jetzt nicht unbedingt etwas mit 4/3 zu tun, sondern ist eher durch den halbduchlässigen Spiegel zugunsten des LiveViews bedingt, aber auf der geringen Größe des Suchers konnte ich persönlich nicht wirklich etwas erkennen. Es war eher so ein durchsehen ob eh alles drauf ist. Bildkomposition fand dann eher danach am Monitor statt - mit viel hoffen darauf, dass alles gepasst hat. Ein Blick durch die 50D dagegen ist wie ein Traum.

Doch was mich noch mehr zum Systemwechsel bewogen hat, war der einfache Grund dass es sowohl bei Canon als auch bei Nikon nach oben hin kaum Grenzen gibt. Ich wollte nicht 10 Jahre in ein System investieren und dann bemerken dass ich gerne mit FF fotografieren möchte. Dann wird es nämlich richtig teuer, wenn ich alle Objektive, Systemblitze usw. tauschen muss.

Klar vergleiche ich hier eine über 2 Jahre alte E-330 mit einer doch recht neuen 50D, welche unabhängig vom Alter noch nicht mal in der gleichen Liga spielen.

Einen Vorteil hat das 4/3 System jedenfalls. Was Vignettierung ist, lernte ich erst kennen als ich die ersten Bilder einer Canon gesehen habe. Bei 4/3 gibt es das einfach nicht.

 

[Nightstalker]

AW: four-thirds vs. aps-c

Mir ist aufgefallen, dass das Rauschverhalten der E-620 stark vom Motiv abhängig ist. Hat das Motiv sehr dunkle Schatten oder einen hohen Schwarz-Anteil kann das Rauschen bereits bei ISO 400 störend sein. Richtig schwierig wird es mit der E-620 z.B. im Konzert (schwarze Vorhänge) oder im Theater, selbst dann, wenn noch Tageslicht vorhanden ist. Die E-520 reagiert da m.M. nach anders und rauscht nicht so stark! Andererseits habe ich mit der E-620 auch mit ISO 800 wirklich gute Innenaufnahmen in Kirchen und Kapellen gemacht, allerdings halt nur dort, wo kein hoher Schwarz-Anteil vorhanden war.

Beste Grüße, Jimmy

Du musst aber auch vergleichen was da dann auf dem Bild ist die 620 zeigt sehr viel Details im dunkel .. was durch eine Anhebung dieses Bereichs in der zugrundeliegenden Gradationskurve passiert (Gradation Auto ist übrigens ein no go mit dieser Kamera)

Nikon schneidet in den Tiefen schlicht relativ hoch ab, das gibt tolle Schwärzen und Tonwertabrisse, die anscheinend nur wenigen Leuten auffallen

Nimmt man beide Dateien, bearbeitet diese gleich, dann relativiert sich der Unterschied auf das was Muaddib weiter oben beschrieb.

... könnt ja mal bei der 620 einfach die Tiefen über eine Kontrastmaske absenken, ihr werdet staunen wie rauscharm die auf einmal aussieht

 

[Nightstalker]

AW: four-thirds vs. aps-c

Ich habe aus zwei Gründen von Olympus zu Canon gewechselt.

Einerseits war der elendst kleine und dunkle Sucher der E-330 nicht wirklich zu gebrauchen.

...

Ein Blick durch die 50D dagegen ist wie ein Traum.
...

Klar vergleiche ich hier eine über 2 Jahre alte E-330 mit einer doch recht neuen 50D, welche unabhängig vom Alter noch nicht mal in der gleichen Liga spielen.

... und wenn Du jetzt noch durch eine E3 gekuckt hättest wüsstest Du, dass die Sucherqualität direkt vom Bodypreis abhängt

Einen Vorteil hat das 4/3 System jedenfalls. Was Vignettierung ist, lernte ich erst kennen als ich die ersten Bilder einer Canon gesehen habe. Bei 4/3 gibt es das einfach nicht.

Lustig wirds dann erst am "Vollformat" ... aber das ist ja alles nicht so schlimm, weil man das dann hinterher rausrechnet so zumindest der Tenor hier im Forum.

Meine Theorie dazu:

je weiter man auf der Sensorrangliste nach oben geht, umso mehr macht man hinterher am Computer ... was durchaus nicht negativ sein muss, aber halt aufwändiger.

 

[noreflex]

AW: four-thirds vs. aps-c

..
Lustig wirds dann erst am "Vollformat" ... aber das ist ja alles nicht so schlimm, weil man das dann hinterher rausrechnet so zumindest der Tenor hier im Forum...

Das ist schon so, wenn die KB-user bei C auf die Crop-user herabsehen!

Da werden alle möglichen Einsteiger-Linsen wegen der Vignettierung und Verzeichnung runtergeputzt (17-85, 18-125...).

Hat man dann endlich auf KB upgegradet, wird die Vignette eines 17-40 oder 16-35 etc. plötzlich als "angenehm" und nicht störend erklärt.

Diesen Wandel der Sinne bewundere ich immer wieder.

 

[stoffel]

AW: four-thirds vs. aps-c

Ne Leute, die Vignettierung war für mich mit ein Grund auf VF umzusteigen.
Ein Stück des analogen Eindrucks zurückholen.

 

[HtPC]

AW: four-thirds vs. aps-c

Ich stimme Dir zu 90% zu.

Ein Aspekt wird hier aber auch offensichtlich:

Es gibt eine bestimmte Häufigkeitsverteilung von Bildern, wenn ich sie auf die ISO-Stufen abtrage.

Beispiel:
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Mancher kauft sich für diesen Rand- und Grenzbereich eine irrsinnige Technik zusammen und nutzt diese Einstellungen (high-iso) kaum. Dann hat er hoffentlich beim Einkauf Spaß und Genugtuung empfunden.

So ist das.

Als ich noch mit KB unterwegs war, (Canon F und Oly OM; liegen hier noch) war das (f2/85mm) mit bei F2,8 und ein 35mm bei F2,8-F5,6 meine meist genutzten Objektive.
Jetzt blende ich bei den Bildwinkeln nicht mehr ab, offen überlässt dem kleineren Format und dem Autofokus die Schärfe...
... man wird faul

 

[HtPC]

AW: four-thirds vs. aps-c

Ne Leute, die Vignettierung war für mich mit ein Grund auf VF umzusteigen.
Ein Stück des analogen Eindrucks zurückholen.

Der analoge Eindruck ist durch Vignettierung gekennzeichnet

Da war was mit dem Korn.... oder ist das nur morgens im Auge.