Four-Thirds vs. APS-C

[ManuelD]

2. Ich streite ja gar nicht ab, dass KB einen minimen Freistellvorteil besitzt. Auch den Vorteil bezüglich AL streite ich nicht ab.
Aber gerade das Freistellen zu einem heiligen Gral im Millimeterbereich hochzustilisieren und Hosanna-Rufe zu jubilieren ist etwas... ich habe es ja oben schon geschrieben.

naja, auf dieser freistellungsgeschichte rumzureiten (ja, der 85/1.2 thread ist gruselig) ist in etwa genausowenig zielführend wie KB einen echten nachteil anzudichten wenn hohe schärfentiefe gefragt ist. was ja hier durchaus auch schon geschehen ist
fazit: es kommt schlicht und einfach auf das nutzungsprofil an.

 

[Nightlight]

naja, auf dieser freistellungsgeschichte rumzureiten (ja, der 85/1.2 thread ist gruselig) ist in etwa genausowenig zielführend wie KB einen echten nachteil anzudichten wenn hohe schärfentiefe gefragt ist. was ja hier durchaus auch schon geschehen ist
fazit: es kommt schlicht und einfach auf das nutzungsprofil an.

Es geht ja nicht darum KB einen Nachteil anzudichten, sondern den angeblichen Vorteil etwas zu relativieren (was ich zugegebenermassen gerne mit dem Vorschlaghammer betreibe ).

Du hast schon recht, draufrumreiten müssen wir nicht. Zumal es hier ja um APS-C vs. FT geht.

Peace und gute Nacht (auch den KB-Photographen)!

 

[zoz]

ehrlich gesagt, nightlight, so ganz kann ich nicht nachvollziehen warum du dich so angegriffen fühlst. der punkt der gemacht wurde ist doch korrekt: man kann mit einer KB-Kamera zwei Stufen abblenden und erhält die gleiche Schärfentiefe wie mit einer äquivalenten, zwei Blenden offeneren FT-Brennweite. dabei geht man als KB-user keine qualitätseinbußen ein, da durch die vierfache sensorfläche auch eine um zwei stufen bessere ISO-leistung ermöglicht wird. ich denke das lässt sich alles nicht wirklich abstreiten, oder?
die frage ist doch, ob man dieses zusätzliche potential überhaupt jemals benötigt, oder ob für die eigenen fotografischen bedürfnisse und vorlieben (zB schärfentiefe ) nicht eine viel kleinere und günstigere ausrüstung ausreichend ist, welche auch bei sehr großen prints und bei halbwegs vorhandenem licht von einer KB-kamera qualitativ nicht unterschieden werden kann. ich denke da liegt die nische für FT, und nicht darin das höhere potential von KB bei wenig licht oder das gleiche schärfentiefe-potential bei gegebenem licht in frage zu stellen

Sehr richtige Analyse die man noch weiter treiben kann: Bei richtig Licht (oder mit Stativ) kann man auch mit noch kleineren Sensoren (Kompakte) genau so überzeugende Bilder mit enormer Schärfentiefe machen.

Wenn ich aber im Olympus FT System die "Profi-Linsen" mit entsprechenden VF Linsen vergleiche ist da nicht wirklich ein Preis oder ein Gewichtsvorteil des FT Systems spürbar...

 

[Helios]

Komisch... irgendwie ist mir als hätten sich früher bei KB die Leute immer beschwert, dass sie v.a. bei Makros nicht das ganze Sujet scharf auf das Bild gekriegt hätten...

Hmm, nun wird es aber kompliziert. Die Schärfentiefe ist also bei Makros deutlich zu gering, und du implizierst dass es bei FT anders ist. Andererseits sagst du folgend, dass die geringen Unterschiede schon einen Zwangsneurotischen Zustand bedingen, um argumentativ relevant zu sein. Trotzdem auch dir einen guten Morgen

 

[HtPC]

Wenn ich aber im Olympus FT System die "Profi-Linsen" mit entsprechenden VF Linsen vergleiche ist da nicht wirklich ein Preis oder ein Gewichtsvorteil des FT Systems spürbar...

Wenn man Zoom und FBs in einen Topf wirft, kann man das so sagen.

Rechne doch mal das Gewicht der FBs zwischen 14-100mm /28-200 mit maximaler Anzahl vorhandener FB mit F2 aus! Setze Preis und Gewicht in Bezug zu den beiden Objektiven.

 

[Gast_4334]

Kannst Du uns mal Bildbeispiele liefern die dies Eindrucksvoll belegen? Ich hab selbst neben meiner Nikons eine Oly E-330 und finde die Unterschiede, wenn überhaupt sichtbar, eher marginal. Und meine Nikons haben sogar einen 1,5er Crop.

Habe ich irgendwo behauptet der Unterschied wäre riesig ?

Genauso ist es, auch wenn hier immer und immer wieder an den gleichen Mythen gebastelt wird.

Das is kein Mythos, sondern Physik.

witzig dass du erst die überlegenheit von aps-c ggü 4/3 bemühst und dann doch objektivdaten nennst die bei oly zur gleichen schärfentiefe führen würden wie bei KB.

Ja, hast recht. An KB wäre es sogar ein 0,7/42.

...Das finde ich jetzt nicht soo weit weg vom 0,95/50 welches es gibt und welches sich sogar an MFT adaptieren läßt...

Ja, theoretisch geht das. Wer das aber macht hat die ganze Geschichte mit der geringen Schärfentiefe nicht verstanden. Denn das geht auch komfortabler und günstiger.

 

[Nightstalker]

Ich kann auch am Vollformat ausschneiden .

Nö, kannste nicht ...


.. weil Du ne 400D hast ... ist das garnicht nötig.

 

[Nightstalker]

naja, auf dieser freistellungsgeschichte rumzureiten (ja, der 85/1.2 thread ist gruselig) ist in etwa genausowenig zielführend wie KB einen echten nachteil anzudichten wenn hohe schärfentiefe gefragt ist. was ja hier durchaus auch schon geschehen ist
fazit: es kommt schlicht und einfach auf das nutzungsprofil an.



...
Ich streite ja gar nicht ab, dass KB einen minimen Freistellvorteil besitzt. Auch den Vorteil bezüglich AL streite ich nicht ab.
Aber gerade das Freistellen zu einem heiligen Gral im Millimeterbereich hochzustilisieren und Hosanna-Rufe zu jubilieren ist etwas... ich habe es ja oben schon geschrieben.

stimmt



und die Bilder im 1,2/85 Thread sind wirklich ziemlich gut geeignet um Leute abzuschrecken aber hauptsache die Schärfentiefe ist gering .... ob das bei dem Motiv nach was aussieht ist doch egal ^^

 

[kyomu]

Vielleicht solltest Du das was andere schreiben auch einfach aufmerksam lesen...

Ach, da stand "Strahlengang", ich hab Stuhlgang gelesen...

Naja, die sonstigen Vorteile des groesseren Systems sind mir schon klar. Mogelpackung hab ich desshalb geschrieben weil einem immer und ueberall der riesige Rauschvorteil von Vollformat vorgepredigt wird und dabei vollkommen verschwiegen wird das man diesen Vorteil nur mit einer verringerten Schaerfentiefe oder laengerer Belichtung erkauft. Auf der anderen Seite wird natuerlich auch das Freistellungspotenzial angefuehrt aber der direkte Zusammenhang fehlt meistens, was besonders bei Anfaengern wohl oft zu Missverstaendnissen fuehrt. Ich war mir zwar des Zusammenhangs schon bewusst, bin aber auch irgendwie dem Irrglauben aufgesessen das es darueber hinaus einen Mechanismus geben muss der dem groesseren Format automatisch einen systembedingten Vorteil verschafft.

In der Hinsicht war der Thread fuer mich natuerlich Gold wert, und Danke fuer die Aufklaerung!
Sorry, falls es dadurch etwas OT geraten sein sollte.

 

[Gast_57713]

(...)
Dieses Tiefenschärfe-Gerede sollte m.E. vor allem nicht DSLR-System-Einsteigern mit 500,- bis 1000,- Euro Budget vorgehalten werden, die dann jahrelang mit einem Crop-Body und Standard-Kitlinsen oder "Suppenzoom" herumlaufen. Für diese Zielgruppe spielt es praktisch wirklich keine Rolle, wie sie sich zwischen APS-C und FourThirds entscheiden.

Das wäre aber dann doch ganz schlecht, man könnte doch nicht mehr pro KB-Format und Freistellung und "Aufstieg" argumentieren.
... und solange KB-Format nicht 48 MP hat und Objektive mit <10µm Zerstreuungskreisdurchmesser und genauso geringem Randabfall und genauso geringer Vignettierung wie bei Oly-FT (mFT) ist auch der Vorteil der besseren AL-Fähigkeit bei gleicher Blende aber entsprechend reduzierter Schärfentiefe für sehr viele, ich behaupte die meisten, gar kein Vorteil... weil sie es schlicht nicht brauchen. Aber andere Qualitäten bzw. Vorzüge von FT kann man sehr gut brauchen. Was man aber gar nicht braucht, sind scharfe Wimpern mit dahinter vermatschtem Gesicht. Mir ist außerdem ein bei der gleichen Ausgabegröße scharfes und kontrastreiches Bild aus einer FT-Kamera lieber als das Gegenstück aus einer KB-Format-Kamera mit fast doppelter Auflösung und einem doppelt so teuren Zoom mit dem halben Bildwinkelbereich. Und damit dann bei Landschaftsaufnahmen eine ausreichende Schärfentiefe vorhanden ist muß auf Blende 14 abgeblendet werden wie ich im betreffenden Beispielbilderthread schon gesehen habe. So, und wo ist jetzt der AL-Vorteil wenn es ein wenig dunkler wird und man die ISO hochdrehen muß um ohne Stabi noch verwacklungsfrei fotografieren zu können. Ich würde jedenfalls in die Berge zu einem-KB-Klotz nicht auch noch ein Stativ mitschleppen wollen.
Nicht jeder fotografiert in dunklen Nachtclubs und bei Konzerten mit schlechter Beleuchtung oder in dunklen Sporthallen (in Sporthallen bei Äkschen mit KB? glaube ich auch nicht).
Über den rein physikalischen Effekt des größeren Formats brauchen wir doch hier nicht diskutieren, das ist nicht anders als vor 100 Jahren.

Um zum Thema zu kommen: APS(-C) und FT ist Jacke wie Hose. Man wähle nach persönlichen Vorlieben und Ansprüchen und damit ist der Hase gegessen.

 

[noreflex]

Das wäre aber dann doch ganz schlecht, man könnte doch nicht mehr pro KB-Format und Freistellung und "Aufstieg" argumentieren.

Du schon wieder!

Ich habe schon seit 2006 der mir vorgehaltenen "Aufstiegs-Möhre" widerstanden. Es gibt einige Leute, die werden wohl auch noch Jahre der Versuchung widerstehen.

Aber selbst die C-user, die nur ne 350d haben, können Euch jederzeit "drohen", auf KB umzusteigen. Nur, um Euch matt zu setzen, weil ihr dann nicht kontern könnt.

C: "Aber ich steige irgendwann auf KB um und was machst DU?"
O: "Muhhhh, Mamiieeeeh. Der Martin steigt auf KB um..., muhuhhhh, buhääh..."

Meine Schippe ist größer!

Ich habe übrigens ne halbherzige Lösung: weder KB, noch FT. Irgendwie nix halbes und nix ganzes. Hoffentlich weiß meine Cam das nicht!

lieben Gruss an meine FT-Brüder mit den ebenso kleinen Pixeln!

 

[Berschi]

Die Argumentation mit der Worthülse muss ich mir merken.
Ist Dir schon aufgefallen, dass dein ganzer Text nur aus Worthülsen besteht?

Jo dann blenden wir ab und wech is das Licht. Und weshalb haben wir nun ein lichtstarkes Objektiv gekauft?


Immer wieder eine Freude mit Dir zu diskutieren.
Ich schlage vor, dass Du meinen Beitrag so lange liest, bis Du den Sinn kapiert hast.

Dein krampfhaftes Rudern und Strampeln, dem FT gegenüber Vollformat eine Überlegenheit anzudichten wird langsam belustigend.
Ich würde vorschlagen, den Threadtitel nochmal aufmerksam zu studieren und wieder zum Thema zurück zu kommen

Gruß
Peter

 

[HtPC]

Wenn man alle Argumente, Vor /Nachteile von: Cropmöglichkeiten, Preis, Lichtstärke, Wertverfall, Pixeldichte, Freistellung, Auflösung, Objektivqualität, Wertanmutung, professionellen "Anspruch",richtiges Seitenverhältnis, Größe, Gewicht, Design, Haptik, Verarbeitung zusammenfasst und Sport, Schnelligkeit/Beliebigkeit fotografisches Alltagsgeschäft außer Acht lässt......ist die M9 mit zwei Objektiven 28/90 recht preiswert.

 

[Gast_57713]

Du schon wieder!
....
lieben Gruss an meine FT-Brüder mit den ebenso kleinen Pixeln!

Es geht in dem Beitrag noch weiter (editiert).

 

[Gast_23863]

...
C: "Aber ich steige irgendwann auf KB um und was machst DU?"
...

Sehe ich locker, ein Argument das man mit einem "wenn ich's brauch mach ich das auch" leicht aushebeln kann.
Oder gibts da inzwischen nen Fragebogen den man ausfüllen muss und wenn man Ankreuzt "Ja ich besitze / besass eine Kamera nach dem FT Standard" verkauft einem Nikon, Canon, Sony... keine KB Kamera mehr?

 

[HtPC]

Oder gibts da inzwischen nen Fragebogen den man ausfüllen muss und wenn man Ankreuzt "Ja ich besitze / besass eine Kamera nach dem FT Standard" verkauft einem Nikon, Canon, Sony... keine KB Kamera mehr?

Doch, aber erst, wenn man mit einem APS-C den KB Führerschein auf Probe gemacht hat. Den so Knall auf Fall kann man keinen auf die Lehre der Freistellung los lassen.
Auch mit der plötzliche viel größeren Auflösung und Schärfe, muss man erst umgehen lernen.
Das will sachte erst geübt sein mit APS_C...

 

[Gast_27463]

Aber gerade das Freistellen zu einem heiligen Gral im Millimeterbereich hochzustilisieren und Hosanna-Rufe zu jubilieren ist etwas... ich habe es ja oben schon geschrieben.

Wenn ich mir die Bilder dieses Fotografen, der das 50/1,2 und 85/1,2 nutzt, anschaue, dann kann ich die Hosanna-Rufe verstehen:

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/11718

V.a. wenn man bedenkt, dass man den Unterschied mit bisschen anderer Position oder Brennweite gleich wieder wett machen kann.

Eigentlich nicht.

Und überhaupt: Ich finde KB gut !

 

[noreflex]

Sehe ich locker, ein Argument das man mit einem "wenn ich's brauch mach ich das auch" leicht aushebeln kann.
Oder gibts da inzwischen nen Fragebogen den man ausfüllen muss und wenn man Ankreuzt "Ja ich besitze / besass eine Kamera nach dem FT Standard" verkauft einem Nikon, Canon, Sony... keine KB Kamera mehr?

Ich fürchte, das ist schon so!

Die 5dII ist im Moment schwer zu bekommen. Sie geht nur unter der Ladentheke an Bekannte und Freunde der Szene. Offiziell bekommst du die heiligen Teile garnicht!

Und Du glaubst wirklich, die würden im Ernstfall eher an Leute liefern, die vorher FT das Wort geredet haben? Die lesen auch Foren! Und die würden selbstverständlich zunächst jemanden begünstigen, der brav die Treppe im eigenen Haus genommen hat. Ich hebe daher schon mal alle Quittungen (300d vom Schwiegervater, 350d, 50d,..) auf. Ich befürchte ja schon, dass mir das Auslassen von Stufen schon zum Nachteil gereicht. Da muss es für jemanden mit ner FT-Vergangenheit extrem schwer sein, an das geschmähte und doch insgeheim begehrte Fleisch zu kommen.

/hach, was bin ich heute wieder OT sorry!

 

[PrinzMegahertz]

Wenn ich mir die Bilder dieses Fotografen, der das 50/1,2 und 85/1,2 nutzt, anschaue, dann kann ich die Hosanna-Rufe verstehen:

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/11718



Eigentlich nicht.

Und überhaupt: Ich finde KB gut !

Ich sehe da jetzt nix, was man mit 4/3 nicht auch hätte machen können

 

[zoz]

Wenn man Zoom und FBs in einen Topf wirft, kann man das so sagen.

Rechne doch mal das Gewicht der FBs zwischen 14-100mm /28-200 mit maximaler Anzahl vorhandener FB mit F2 aus! Setze Preis und Gewicht in Bezug zu den beiden Objektiven.

Ich werfe keine FBs und Zooms in einen Topf ich spreche von vergleichbaren Objektiven:

Im VF brauche ich nicht auch f2 sondern nur f4 um das Gleiche Bild zu erhalten!
Ein 4/70-200 liefert an VF die gleiche Schärfentiefe beim gleichen Bildwinkel wie ein 2/35-100 an FT die geringer Lichtstärke kann man am VF durch 2 Stufen höhere Isos ohne Qualitätsverlust ausgleichen. Man hat dann allerdings auch keinen Qualitätsvorteil mehr!