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Formatumrechnungen

Diese Theorie stimmt meiner Meinung schon im Grundsatz nicht, bei einem größeren Objektiv braucht man weder eine so viel dickere Materialstärke, noch z.B. 8x so große Schrauben.

Das ist ja kein Vollholzzylinder den man einfach entsprechend vergrößert!

Genau deswegen passt es eben auch nicht zur Realität ;)

Interessant wäre es auch von der Optik her, ist eine Linse die die vierfache Fläche ausleuchtet 8x so schwer?
Frage ernst gemeint, ich habe kein Wissen in die Richtung.
 
Nicht notwendigerweise, da es vom gesamten Strahlengang im Objektiv abhängt unter welchem Winkel die Strahlen am Rand auf die Sensorebene treffen. Bei telezentrischen Objektiven ist es vermutlich der Fall - Experten wissen hier mehr.

Zum ersten Teil deines Postings: klar, steht auch schon z. B. in #8 und #33.
 
Man darf das alles nicht so verbissen sehen...sang Roski.
In der Schule haben wir gelernt, xa + xb + xc + xd = x (a+b+c+d), nennt sich Distributivgesetz.
Wenn jedes Teil um den selben Faktor steigt, steigt die Gesamtsumme auch um diesen Faktor.
Jetzt wird es lustig: Luft ist auch ein Bauteil. Wenn in einem Objektiv des achtfachen Volumens achtmal so viel Luft ist, wird diese Luft auch achtmal so schwer. Vorsicht, wir sprechen hier von MASSE. Es ist also vollkommen egal, ob das Objektiv massiv ist oder mit Hohlräumen, welche (gleichen) Materialien verbaut sind, bei der Grössentransformation eines dreidimensionnalen Körpers um den Faktor 2 steigen Volumen und Gewicht um den Faktor 8. Mir ist bewusst, dass man eine 2mm starke Schraube bei mfT nicht durch eine 4mm Schraube bei KB ersetzen wird, das gehört zur Praxis und ist unbestritten. Man kann Theorie und Praxis sauber trennen, deshalb ist die Theorie aber nicht falsch, sie wird nur anders angewendet.
Die Frage mit der massiven Glaslinse, die in der ersten Dimension um den Faktor 2 wächst, schien mir geklärt: sie leuchtet eine 4x so grosse Fläche aus und wiegt 8x so viel, bei gleicher Lichtstärke.
Grüsse aus der Eifel
maro
 
Nur tut es das halt nicht, der Zylinder, in dem alles verbaut ist, wird z.B. von der Wandstärke nicht dicker, nur weil das Objektiv größer wird, Stromkabel etc. behalten auch ihre Dimensionen, die optische Kontruktion eines 50mm Objektivs unterscheidet sich recht deutlich von einem 25mm Objektiv etc.

Ein 25mm Objektiv um den Faktor 8 aufgeblasen ist halt immer noch ein 25mm Objektiv und leuchtet einen größeren Bildkreis aus
 
Ein 25mm Objektiv um den Faktor 8 aufgeblasen ist halt immer noch ein 25mm Objektiv und leuchtet einen größeren Bildkreis aus
Ist das tatsächlich so?

Die Brechkraft und somit Brennweite einer Linse hängt direkt von deren Krümmungsradius ab.
Vergrößert man nun alle Dimensionen eines Objektivs bzw. einer Linse um denselben Faktor (hier im Thread 2), so verdoppelt man auch den Radius. Die Brennweite kann daher nicht gleichbleiben, oder?
 
Ich finde wir haben hier keine Theorie, sondern eine fiktive Idee, die Realität zeigt auf, dass diese einfach nicht zutrifft.

Dann bliebe noch die Frage in wie weit es Sinn macht das fiktive Gewicht von Objektiven zu vergleichen, die in der Realität sehr unterschiedliche Bildergebnisse liefern würden.
Also Brennweite umrechnen aber die Blende nicht berücksichtigen.
 
Ist das hier eigentlich so eine Art Comedy? Da waren doch Galilei und Kepler Anfang des 17. Jahrhunderts schon weiter.

Erklären sich hier lauter Laien gegenseitig Halbwahrheiten und versuchen sich zu verbessern obwohl sie es selbst nicht besser können? Fällt es euch so schwer einfach nichts zu sagen und die herausragenden Leistungen der Ingenieure bei Canon, Nikon, Sigma, Olympus, Sony, Pentax, Sigma, Leica, Tamron, Panasonic und Leica anzuerkennen? Freut euch einfach das für jede Nische ein passendes Produkt angeboten wird. Für jede Lücke wird eine optimierte Rechnung herausgebracht.
 
Ich finde wir haben hier keine Theorie, sondern eine fiktive Idee, die Realität zeigt auf, dass diese einfach nicht zutrifft.
Ja, in der Realität gibt es Objektive mit linearer Vergrößerung um den Faktor 2 und somit 8fachem Volumen und Masse nicht.

Umgekehrt - also ausgehend von Kleinbild um den Faktor 2 verkleinert - gab es solches tatsächlich:
Pentax brachte Ende der 70er-Jahre eine Systemkamera für das Filmformat 110 Pocket auf den Markt (dieses Negativformat ist "zufällig" gleich groß wie ein mFT-Sensor).
Vor allem die Objektive waren winzig:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pentax_Auto_110#/media/Datei:Pentax_Auto_110_Front_1Euro.jpg
Ein großer kommerzieller Erfolg wurde daraus jedoch nicht...

Übrigens gibt es auch für mFT existierende Beispiele für deutlich reduzierte Dimensionen:
Die Pancakes 14-42 mm von Panasonic und Olympus sind deutlichst kleiner als jedes 28-85 für Kleinbild, ob mit oder ohne AF. Die Länge beträgt sogar weniger als die Hälfte, und der Durchmesser ist u. a. deshalb nicht nur halb so groß weil man sich auf einen Bajonettdurchmesser festgelegt hatte welcher nicht um so viel kleiner ist als der von KB-Bajonetten.

Dann bliebe noch die Frage in wie weit es Sinn macht das fiktive Gewicht von Objektiven zu vergleichen, die in der Realität sehr unterschiedliche Bildergebnisse liefern würden.
Also Brennweite umrechnen aber die Blende nicht berücksichtigen.
Klar, in gewissen Kontexten ist auch die (äquivalente) Blende von Bedeutung. Hier im Thread aber ging es um Verdoppelung aller Dimensionen, was eben keine äquivalente Blende zum Ergebnis hat.

Threads über Äquivalenz gibt es ohnehin zur Genüge. ;)
 
Ist das hier eigentlich so eine Art Comedy? Da waren doch Galilei und Kepler Anfang des 17. Jahrhunderts schon weiter

Warum so abfällig? Nicht jeder ist Berufsfotograf oder entwickelt für Canon Linsen und kennt sich aus. Und nicht jeder hat die Zeit und Muße, sich Lehrbücher zur Optik und Linsendesign durchzulesen.

Ich dachte u.a. auch für solche Fragen sind Internet-Foren da. Wenn Du einen guten Link kennst, der die Frage des TE schön prägnant für Laien verständlich beantwortet, wären wahrscheinlich alle hier dankbar.

Nicht ganz so alt wie Galilei und Kepler, aber trotzdem ein gutes "Zitat": Wer nicht fragt bleibt dumm.

Und ich finde die Frage gar nicht dumm, hätte in meinem Kopf genauso entstehen können :lol:

War doch auch alles klar gekennzeichnet, als "theoretisch/hypothetisch" und "in der Praxis"
 
Warum so abfällig? Nicht jeder ist Berufsfotograf oder entwickelt für Canon Linsen und kennt sich aus.

Weil sich das hier nicht wie eine Fragerunde oder Gedankenexperiment liest sondern wie handfeste Fakten und Feststellungen getätigt werden. Ich denke hier im Forum entwickelt niemand Objektive und niemand hat auch nur annähernd einen Hauch einer Ahnung.
 
Moin,

klar, man kann beliebige Theorien aufstellen, zum Beispiel, dass Luft ein Bauteil ist. Und dass ein Objekt, dass achtmal so viel Luft enthält, achtmal so schwer ist. Und dann kann man mal einen Beutel hernehmen und mit ganz wenig Luft darin wiegen, anschließend den Beutel aufblasen – sagen wir auf etwa die achtfache Menge – und erneut wiegen. Ist der Beutel dann achtmal so schwer?

Und wenn dem so ist, kann man als nächstes Mal ein bisschen was zum Thema Optik anschauen und sich dem nächsten Teilaspekt der selbstaufgestellten Theorie zuwenden und diesen entweder selber überprüfen oder mit Hilfe geeigneter Quellen versuchen zu verstehen – gerne auch in der Diskussion, bei der man dann allerdings auch auf die Einwände ("Theorien") der anderen Diskussionsteilnehmenden eingehen sollte. So zum Beispiel Frage von daduda: "Interessant wäre es auch von der Optik her, ist eine Linse die die vierfache Fläche ausleuchtet 8x so schwer?" Und so könnte man sich dem Ganzen Stück für Stück nähern und versuchen, Teilaspekte zu verstehen. Aber zugegeben: Das macht Mühe.
 
Luft als optisches Bauteil
Luft hat einen Brechungsindex und wird in der Optikkonstruktion gezielt eingesetzt um die Korrektur zu optimieren. Es gibt Objektive mit "Luftspalt", ein anderer Teilnehmer hat das ebenfalls erwähnt.
Luft ist somit in der Theorie wie in der Praxis wichtig.
Was allerdings praktisch schwierig ist, Luft zu wiegen mit einfachen Mitteln, deshalb habe ich auf das Wort "MASSE" hingewiesen.
Ein Beutel mit Luft auf der Waage ist jedenfalls der falsche Zugang.
Die Waage zeigt mir eine Gewichtskraft, keine Masse, bei Luft auf der Waage stört der Auftrieb derselben.
Leider ist für das korrekte Verständnis etwas mehr Hintergrund nötig.
Grüsse aus der Eifel
maro
 
Moin,

du sprachst insbesondere auch vom Gewicht, aber egal: Wähle eine Methode, die Masse zu bestimmen, nach deiner Wahl. Im Kern wollte ich auf etwas anderes hinaus: Das Distributivgesetz kannst du eben nur anwenden, wenn der Faktor x, den du in deinem Beitrag ausklammerst, tatsächlich immer derselbe ist. Es haben aber schon etliche Leute darauf hingewiesen, dass das keineswegs der Fall ist – und da geht es nicht darum, ob eine kleine Schraube durch eine größere ersetzt wird oder nicht, sondern um sämtliche Bauteile: Warum sollte beispielsweise die Wandstärke des größeren Objektivs doppelt so groß sein? Und für die Linsen ist die Frage ja auch noch nicht beantwortet, ob diese achtmal so viel Volumen, Masse, Gewicht, was auch immer haben sollen. Oder ob tatsächlich 8-mal so viel Luft in der optischen Konstruktion vorhanden wäre.

Betrachtet man beispielsweise das Canon EF40mm f/2.8 STM und das EF-S 24mm f/2.8 STM, die optisch sehr ähnlich, wenn auch nicht identisch aufgebaut sind, dann müsste ersteres nach deiner Theorie das vierfache wiegen, die 1,6-fache Länge aufweisen und den 1,6-fachen Durchmesser. Tatsächlich weisen beide dieselben äußeren Abmessungen auf und ersteres wiegt gerade einmal 4% mehr. Oder vielleicht hatten die Canon-Ingenieure nur keine Lust ein noch kleineres 24mm-Objektiv zu konstruieren; das kann natürlich auch sein.
 
... gerne auch in der Diskussion, bei der man dann allerdings auch auf die Einwände ("Theorien") der anderen Diskussionsteilnehmenden eingehen sollte. So zum Beispiel Frage von daduda: "Interessant wäre es auch von der Optik her, ist eine Linse die die vierfache Fläche ausleuchtet 8x so schwer?" Und so könnte man sich dem Ganzen Stück für Stück nähern und versuchen, Teilaspekte zu verstehen. Aber zugegeben: Das macht Mühe.
Auf eben diese Frage bin ich in #42 eingegangen - allerdings bin ich in erstmal der Meinung dass eine Linse damit nicht den doppelten Durchmesser (und somit bei gleichem Krümmungsradius auch die doppelte Dicke und somit 8faches Gewicht) haben muss.

Also, Lars und tewa, lässt uns teilhaben an eurer Expertise (anstatt wie Waldorf und Statler Zwischenrufe von oben herab in die Diskussion zu werfen...) :)
 
Also, Lars und tewa, lässt uns teilhaben an eurer Expertise (anstatt wie Waldorf und Statler Zwischenrufe von oben herab in die Diskussion zu werfen...) :)

In dem Alter bin ich noch nicht, freue mich aber schon darauf. :evil:

Jetzt mal Butter bei die Fische, das Thema wird hier dermaßen unterkomplex dargestellt das es überhaupt gar keinen Angriffspunkt geben kann. Es werden per se alle Objektive in einen Topf geworfen. Als ob man ein Fisheye, ein Tilt-Shift, ein Macro und ein Supertele gleich behandeln könnte in der Diskussion.

Nehmt für euer Gedankenexperiment vielleicht DIE Objektivkonstruktion überhaupt, den Doppelgauss. Das gibt es für nahezu jedes Format.
https://www.lensrentals.com/blog/2022/02/a-brief-history-of-early-lenses-part-1/
https://en.wikipedia.org/wiki/Double-Gauss_lens

Das geht von Mft Olympus 25mm bis Hasselblad 80mm f/2.8 Planar. Und bestimmt auch für noch größere Formate. Dann vergleicht euch mal die Hände wund und ihr werdet sehen wie unterschiedlich die Abmaße und Gewichte werden wenn nur minimal anders optimiert wird. (Canon 50mm f/1.8 vs. Sigma 50mm f/1.4 Art) Die Auslegung hängt von so vielen Parametern ab das es Quatsch ist nur einen simplen Vergleich wie doppelte Diagonale gleich achtfaches Volumen herbeizureden.
 
Es werden per se alle Objektive in einen Topf geworfen. Als ob man ein Fisheye, ein Tilt-Shift, ein Macro und ein Supertele gleich behandeln könnte in der Diskussion.

Die Auslegung hängt von so vielen Parametern ab das es Quatsch ist nur einen simplen Vergleich wie doppelte Diagonale gleich achtfaches Volumen herbeizureden.

Der Fairness halber sollte aber darauf hingewiesen werden:
- dass es in der ersten Stufe v.a. erstmal ein Gedankenexperiment ist
- dass der TE unterschiedliche Auslegungen/Gewichtungen schon in seinem Ausgangspost erwähnt hat und ausdrücklich "like-for-like" besprochen hat. Also z.B. eine Normalbrennweite bei mFT mit der gleichen Auslegung (gleiche Gewichtung von Randunschärfe, AF speed, Bokeh, etc) bei KB.

Und vieles was hier so "als natürlich ist das so" abgetan wird, war doch genau die Frage. Das kann man dann doch (wenn man das Wissen hat) hier sagen (am besten begründet). Also sowas wie "bei Normalbrennweite stimmt das so ganz grob, aber bei Fisheye so gar nicht, weil..."

Es war doch nur eine Frage! Da muss man sich doch nicht aufregen, und es einfach abtun, sondern kann doch informativ drauf antworten?

Ich finde die Originalfrage gar nicht so dumm, und ich glaube es gab auch noch keine Antwort, oder?: Was passiert, wenn ich ein mFT 50mm/f2.4 Objektiv nehme, das Design im Computer in allen Dimensionen x2 nehme, und dann baue.

Ich persönlich schätze mal, dass man zumindest Anpassungen bei Linsenwölbung und -abstand vornehmen muss, um die Strahlengänge anzupassen (dann würde das Objektiv aber immer noch ganz grob 8x so viel wiegen, wenn man jetzt mal Wandstärke und Schrauben etc aussen vorlässt. Vielleicht halt nur 7x, aber eben nicht nur 2x so viel. Ich glaube darum ging es dem TE, nicht um *exakt* 8fach).

Oder klappt das gar nicht? Kommt nur Murks raus? Muss man komplett neu konstruieren?

Ich persönlich weiss es nicht, fände aber sachliche Antworten spannend.
 
Ich finde die Originalfrage gar nicht so dumm, und ich glaube es gab auch noch keine Antwort, oder?

Die Originalfrage war natürlich nicht dumm, es kamen aber schon auf Seite 1 soviele dumme "Antworten", dass es von da an schief gehen musste.

Das Problem hierbei sind die - wie immer - die grenzenlosen Verallgemeinerungen, die keinerlei Berechtigung haben, aber im Brustton der Ego-Überzeugung vorgetragen werden.

Wertvoll sind hier allein die Beiträge, die Dinge abwägen oder klar Einschränkungen nennen, wo Detail-Postulate tatsächlich gelten.

Im übrigen gibt es ja nun kostenlose Software, um Objektive ziemlich professionell zu rechnen.
Da kann jeder interessierte sich dran austoben und dem Raten ein Ende bereiten.

Ich möchte noch zwei Faktoren bedienen, die hier eine Rolle spielen, die aber ausgeblendet werden:
a) Konstruktionsoptionen, die nur in bestimmten Dimensionen/Umfeldern funktionieren. Es gibt Smartphonelinsen aus Plastik, die jede Sauteure DSLM-Linse alt aussehen lässt bzgl. ihres Auflösunsvermögens. Dort gibt es sogar Ansätze mit flüssigen Linsen. Das ganze dürfte an einer GFX schwierig werden...

b) Alle Aspekte der Fertigung, speziell der hochqualitativen. Es ist halt nicht gleich einfach oder auch nur proportional teurer, wenn man eine Linse doppelten Durchmessers plan schleifen will. Und Fertigungsapskete dürften in der Realität massiven Einfluss haben (ich könnte mir vorstellen, dass das sogar wichtiger ist als alles andere). Davon hat hier aber mit hoher Sicherheit noch viel weniger jemand Ahnung.
 
Was allerdings praktisch schwierig ist, Luft zu wiegen mit einfachen Mitteln, deshalb habe ich auf das Wort "MASSE" hingewiesen. [...] Die Waage zeigt mir eine Gewichtskraft, keine Masse, bei Luft auf der Waage stört der Auftrieb derselben.

also jetzt wird es aber langsame echt lächerlich ...

Deine Argumentation stützt sich also auf einen idealisierten luftleeren Raum. Fernab von jeglichem Praxisbezug und somit ohne irgendeine Relevanz für das tatsächliche Fotografieren :ugly:
 
Deine Argumentation stützt sich also auf einen idealisierten luftleeren Raum. Fernab von jeglichem Praxisbezug und somit ohne irgendeine Relevanz für das tatsächliche Fotografieren :ugly:

Nein, sie wird so lange immer wieder zurecht gebogen, bis keiner mehr Lust hat zu widersprechen.


  • Wandstärken und elektronische Bauteile bleiben gleich groß
  • Die doppelte Brennweite erfordert andere optische Konstruktionen
  • Die Praxis zeigt, das der Faktor 8 einfach nicht stimmt
  • für die gleiche finale Auflösung müssen mft-Objektive deutlich aufwändiger kontruiert werden
  • etc
 
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