Formatumrechnungen

[Ray_of_Light]

Eine temperamentvolle Diskussionskultur ist von Vorteil.

Da gibt es im Thread einige Beispiele für.

Zur Sache selbst:
Obwohl der Brechungsindex von Luft nur 1,00irgendwas beträgt, sind dessen praktische Auswirkungen durchaus sichtbar:
Jeder kennt die Sonnenuntergänge wo die Sonne nahe dem Horizont eine leicht oval-flachgedrückte Form annimmt. Ursache sind die Lichtstrahlen welche umso stärker gebrochen werden je näher sie vom Beobachter aus dem Horizont sind, und dadurch auf ihrem Weg durch längere und dichtere Luftschichten müssen. Am oberen Rand der Sonne ist dieser Weg kürzer sowie die Luftschichten dünner und damit die Brechung geringer, was eben die ovale Form ergibt.

Aus demselben Grund sind z. B. Sterne oder auch weit entfernte Berggipfel sichtbar welche sich eigentlich (d. h. würde sich das Licht nur exakt geradlinig ausbreiten) bereits unter dem Horizont befinden.

Natürlich hat dieser Effekt auf das Objektivdesign keinen Einfluss, ebensowenig wie die Masse der Luft im Objektiv auf dessen Gewicht.
Womit jedoch nicht gesagt ist dass bei der Objektivrechnung von Vakuum ausgegangen wird.

 

[m@sche]

...
Muss a verdoppelt werden? Oder genauer gefragt: Müssen a und r für jede der Linsen im Objektiv verdoppelt werden?

Ja, muss für jede Linse verdoppelt werden, denn nur so wird die Brennweite und der Bildkreis des Gesamtsystems verdoppelt. Es ging ja um das „Aufblasen“ um Faktor 2.
Die Blende bleibt gleich, da die Brennweite und die Eintrittspupille jeweils mit dem gleichen Faktor multipliziert werden.


Ein äquivalentes Objektiv für ein anderes Bildformat ist ein ganz anderes Thema, denn dann müssen der Durchmesser der Eintrittspupille und nicht nur der Bildwinkel gleich bleiben um den gleichen Bildeindruck (gleiche Tiefenschärfe) zu erhalten. Die Blendenzahl ist dann unterschiedlich weil die Brennweite eine andere ist, der Durchmesser der Eintrittspupille aber gleich bleiben muss.

 

[tewahipounamu]

Aha. Könntest du mir dann auch noch erklären, warum das beim Canon EF40mm f/2.8 STM im Vergleich zum EF-S 24mm f/2.8 STM, die optisch sehr ähnlich, wenn auch nicht identisch aufgebaut sind, nicht der Fall ist? Die Linsen scheinen mir da bei beiden Objektiven eine sehr ähnliche Größe zu haben, obwohl sie deiner Argumentation zufolge beim ersteren Objektiv 1,6-mal so groß (in jeder Dimension) sein müssten.

 

[m@sche]

...
Dass nicht alle Linsen verdoppelt werden müssen zeigen die praktisch kaufbaren Beispiele von Kleinbildobjektiven.

Die Linsen die einen unnötig großen Durchmesser haben, müssten natürlich nicht im Durchmesser verdoppelt werden – es ging hier aber um das „Aufblasen“ und nicht um das „Optimieren“.
Bei kleinen Linsendurchmessern ist der Kostenfaktor für das Glas möglicherweise nicht so relevant, vielleicht haben diese in der Produktion einen Vorteil, sie lassen sich möglicherweise einfacher in der Fassung zentrieren?

...
Mit ein Grund ist auch dass Objektive für ein kleineres Aufnahmeformat "schärfer" sein müssen, d. h. eine höhere Auflösung gemessen in Linien pro mm liefern müssen.
...

Bei gleicher Fertigungstoleranz skalieren die Abbildungsfehler mit der Brennweite - eine kürzere Brennweite wird automatisch schärfer in lp/mm, relativ in lp/ph bleibt die Auflösung aber einfach nur gleich.
Das ist auch der Grund dass sehr gute lange Brennweiten sehr teuer sind, obwohl die doch eigentlich fast nur Luft enthalten.

 

[m@sche]

Aha. Könntest du mir dann auch noch erklären, warum das beim Canon EF40mm f/2.8 STM im Vergleich zum EF-S 24mm f/2.8 STM, die optisch sehr ähnlich, wenn auch nicht identisch aufgebaut sind, nicht der Fall ist? Die Linsen scheinen mir da bei beiden Objektiven eine sehr ähnliche Größe zu haben, obwohl sie deiner Argumentation zufolge beim ersteren Objektiv 1,6-mal so groß (in jeder Dimension) sein müssten.

Ohne Linsenschnitte - am Besten mit Bemaßung - ist es nicht möglich da eine haltbare Aussage zu treffen.
Trotzdem hier ein Versuch:
Wenn die Schnittweite der beiden Objektive nahezu gleich ist (was aber nicht so sein muss) dann kann folgendes vermutet werden:
Beide Objektive sind Retrofokuskonstruktionen, das 24mm etwas mehr das 40mm etwas weniger. Retrofokuskonstruktionen haben i.d.R. große Frontlinsen, je mehr Retrofokus umso größer die Frontlinse.
Aufgrund der unterschiedlichen Konstruktionen ist hier dann der Vergleich mit dem "Aufblasen" nicht mehr zielführend.

 

[Lars Sagne]

Aha. Könntest du mir dann auch noch erklären, warum das beim Canon EF40mm f/2.8 STM im Vergleich zum EF-S 24mm f/2.8 STM, die optisch sehr ähnlich, wenn auch nicht identisch aufgebaut sind, nicht der Fall ist? Die Linsen scheinen mir da bei beiden Objektiven eine sehr ähnliche Größe zu haben, obwohl sie deiner Argumentation zufolge beim ersteren Objektiv 1,6-mal so groß (in jeder Dimension) sein müssten.

Bei den kleinen Pancake Objektiven werden die Linsen selbst doch weit weniger als 50% des Gewichtes ausmachen. Bauraum ist genug vorhanden für unterschiedliche Designs. Ich denke hier stehen rein ökonomische Themen im Vordergrund. Das Produktmarketing möchte zwei Pancakes und das Entwicklungsbudget wird nur für ein Objektiv freigegeben, es sollen aber zwei werden. Gab es doch schon oft.

EF 40mm f/2.8 - EF-S 24mm f/2.8
EF 85mm f/1.8 - EF 100mm f/2
RF 16mm f/2.8 - RF 50mm f/1.8

Das spart massiv Entwicklungsaufwände, Einmalkosten für Spritzgussformen, Leiterplatten, Flexkabel und automatisierte Produktionslinien.

 

[KHZ]

Aha. Könntest du mir dann auch noch erklären, warum das beim Canon EF40mm f/2.8 STM im Vergleich zum EF-S 24mm f/2.8 STM, ... nicht der Fall ist? .

Weil eben diese von Deinem Vorredner genannte Bedingung "müssen der Durchmesser der Eintrittspupille gleich sein" NICHT erfüllt ist.

Karl

 

[Silvestri]

Probleme beim Hochskalieren
Wie m@asche in #84 schrieb, kommt das Hochskalieren an Grenzen.
In meinen Grossformatzeiten hatte ich guten Kontakten zu Ingenieuren von Schneider Kreuznach, wir haben uns gut ausgetauscht.
Es gab unter Anderem die Baureihen Super Angulon (WW), Symmar (normal) und Tele Xenar.
Bei Super Angulon und Symmar wurde das Skalieren relativ weit umgestzt, bei Tele-Xenar stiess man an Grenzen.
Die Hauptgründe waren:
- Gewicht, vor Allem des Frontelementes
- Farblängsfehler, der bei zunehmender Brennweite unangenehm ansteigt und nicht wirklich später beseitigt werden kann.
- Glaskosten
Bei einem kurzbrennweitigen Objektiv sind relativ teure Gläser nicht so schlimm, weil der absolute Preis wegen der geringen Masse niedrig bleibt. Bei langen Brennweiten ist es ein echter Kostenfaktor. Aktuelle Teles mit ED-Gläsern, lang und mit ausreichend Lichtstärke, sind auch deshalb so teuer.
Der zuständige Spezialist von Schneider erzählte mir stolz, Schneider habe beim Tele Xenar 300mm die Glaskosten auf fast 1/3 gesenkt, durch Neurechnung und eine kpl andere Konstruktion, zum Tele Xenar compact.
https://en.wikipedia.org/wiki/Schneider_Kreuznach
Bei Grossbild war das damals noch die Ausnahme, bei heutigen System-Kameras die Regel, jede Brennweite neu zu konzipieren.
Feste Telebrennweiten zwischen 85 und 200mm für KB hat man je nach Verwendung mit 4,5 oder sechs Linsen gebaut, mit jeweils anderen Ansätzen. Da kommen dann Gewichte raus, die mit Skalieren nicht zu erklären sind.
Die klassischen 6-linsigen Vergrösserungsobjetive von Schneider, Rodenstock, Nikon waren auch im Wesentlichen gleichbleibende Konstruktionen neu skaliert. Weitwinkel-Vergrösserungsobjektive für starke Vergrösserungen auf kurzem Raum waren natürlich anders im Aufbau.
Grüsse aus der Eifel
maro

 

[Borgefjell]

Gewicht von Luft, Fata Morgana; GF-Objektive aus alten Zeiten... was alles hat das mit mft und deinen Behauptungen zu tun? Sorry, aber lass es doch einfach, dann stirbt der Thread und verschwindet in der Versenkung - mit immer mehr Geschwafel wird es wirklich nicht besser

 

[Gelöschtes Mitglied 477193]

[...]

Und was genau willst du uns damit jetzt sagen?
Bring doch bitte die Kernaussage hiervon in einem Satz auf den Punkt.

 

[tewahipounamu]

Moin,

Weil eben diese von Deinem Vorredner genannte Bedingung "müssen der Durchmesser der Eintrittspupille gleich sein" NICHT erfüllt ist.

ich zitiere:

Ein äquivalentes Objektiv für ein anderes Bildformat ist ein ganz anderes Thema, denn dann müssen der Durchmesser der Eintrittspupille und nicht nur der Bildwinkel gleich bleiben um den gleichen Bildeindruck (gleiche Tiefenschärfe) zu erhalten. Die Blendenzahl ist dann unterschiedlich weil die Brennweite eine andere ist, der Durchmesser der Eintrittspupille aber gleich bleiben muss.

Um äquivalente Objektive geht es dem TO und in diesem Thread ja genau gerade nicht.

Beide Objektive sind Retrofokuskonstruktionen, das 24mm etwas mehr das 40mm etwas weniger. Retrofokuskonstruktionen haben i.d.R. große Frontlinsen, je mehr Retrofokus umso größer die Frontlinse.
Aufgrund der unterschiedlichen Konstruktionen ist hier dann der Vergleich mit dem "Aufblasen" nicht mehr zielführend.

Nun, groß würde ich die Frontlinsen der beiden Objektive nicht gerade nennen. Die Frage ist, ob der Vergleich mit dem "Aufblasen" jemals zielführend ist oder ob nicht letztlich immer unterschiedliche Konstruktionen verwendet werden, wenn man Objektive unterschiedlicher Brennweite baut.

 

[Gelöschtes Mitglied 477193]

Die Frage ist, ob der Vergleich mit dem "Aufblasen" jemals zielführend ist

Die Frage stellt sich eigentlich nicht bzw. sie wurde schon mehrfach hier im Faden beantwortet.

• Elektronik skaliert nicht/nur eingeschränkt
• Materialstärken skalieren nur eingeschränkt
• das Bajonett skaliert nur eingeschränkt
• ...

Ergo macht es einfach keinen Sinn eine Skalierung des Objektivs in alle Dimensionen anzunehmen.

 

[Ramram67]

Wer kennt das Phänomen Fata Morgana?

Natürlich kenne ich das. Ich kann Dir auch genau erklären, was da passiert. Aber ich habe wenig Hoffnung, dass Du es verstehst. Denn was Du bisher hier ablieferst, ist zwar "laut", aber leider auch grottenschlecht. Es gibt bisher nicht den geringsten Hinweis, dass auch wirkilch verstanden hast, was diese Dinge alle bedeuten.

Solltest Du wirklich Physik(?) studiert haben, kann ich mir nicht ernsthaft vorstellen, dass Du da weit gekommen bist. Ich habe Physik (als Nebenfach zu Mathematik) in Düsseldorf studiert und habe schon lange nicht mehr so eine krude Mischung aus Glauben und fehlendem Verständnis gelesen. Da rollen sich einem Physiker wirklich die Fussnägel auf.

Du schmeißt einfach irgendwelche Begriffe in den Raum und das war es dann auch schon. Leider gehst Du Nullkommanull auf den Hinweis ein, dass Brechung an Grenzen von Medien stattfindet. Man hat immer das Gefühl, dass Du glaubst, ein Medium "an sich" würde Licht brechen.

 

[RalphBecker]

Natürlich kenne ich das. Ich kann Dir auch genau erklären, was da passiert. Aber ich habe wenig Hoffnung, dass Du es verstehst. Denn was Du bisher hier ablieferst, ist zwar "laut", aber leider auch grottenschlecht. Es gibt bisher nicht den geringsten Hinweis, dass auch wirkilch verstanden hast, was diese Dinge alle bedeuten.

Solltest Du wirklich Physik(?) studiert haben, kann ich mir nicht ernsthaft vorstellen, dass Du da weit gekommen bist. Ich habe Physik (als Nebenfach zu Mathematik) in Düsseldorf studiert und habe schon lange nicht mehr so eine krude Mischung aus Glauben und fehlendem Verständnis gelesen. Da rollen sich einem Physiker wirklich die Fussnägel auf.....

Was für ein schlechter Stil, da rollen sich mir die Fußnägel auf.

Man hat immer das Gefühl, dass Du glaubst, ein Medium "an sich" würde Licht brechen.

Schreib doch "Ich habe immer das Gefühl..." , oder meinst du für die Allgemeinheit sprechen zu können.

 

[scorpio]

... ich habe wenig Hoffnung, dass

Ich habe wenig Hoffnung, dass du es mit deinem Diskussionsstil ad hominem in diesem Forum mit diesem Account ins Jahr 2023 schaffst.

 

[Ramram67]

da rollen sich mir die Fußnägel auf.

Da sind wir ja schon zu zweit!

oder meinst du für die Allgemeinheit sprechen zu können.

Ich meine es immer für mich (das hatten wir aber schon geklärt in früheren Threads). Hier habe ich das ausnahmsweise auch für die geschrieben, die die Materie verstanden haben.