|| Fantastic || Four ||

[Gast_210006]

Du meinst, das Objektiv wäre bei diesem Bild am Unendlich-Anschlag? - das wäre natürlich eine Möglichkeit, aber ich bin zu 100% sicher, daß AndyE das bemerkt hätte.

Nein, nicht zwingend. Wenn Nikon davon ausgeht, dass f=24mm, dann ist der Schneckengang der Linsen auch auf f=24mm ausgelegt. Die Kamera misst nun eine Entfernung, und stellt die Linsen wie gehabt ein, aber zufälligerweise hat das Objektiv bei Gegenstandsweite a=∞, eine andere Brennweite (durch fehlerhaften Schliff bzw. Verunreinigung des Glases, woraus sich ein anderer Brechungsindex bzw. eine andere Brennweite ergibt), bei der das Bild nicht auf der Sensorebene abgebildet wird, sondern ein Stück weiter davor oder dahinter. In diesem Fall kann keine Mechanik der Kamera bzw. des Objektivs, egal ob sie durch einen Motor oder per Hand bedient wird, an der fehlerhaften Abbildung etwas ändern.


Grüße

 

[Gast_88823]

Wenn Nikon davon ausgeht, dass f=24mm, dann ist der Schneckengang der Linsen auch auf f=24mm ausgelegt. Die Kamera misst nun eine Entfernung, und stellt die Linsen wie gehabt ein, aber zufälligerweise hat das Objektiv bei Gegenstandsweite a=∞, eine andere Brennweite ..., bei der das Bild nicht auf der Sensorebene abgebildet wird, sondern ein Stück weiter davor oder dahinter.

Da hast Du eine falsche Vorstellung von der Funktionsweise des Nikon-Phasen-AF-Systems (falls Du dieses meinst - die Beschreibung legt es nahe) - das mißt nicht nur einmal und verstellt dann das Objektiv im Blindflug, sondern mißt während des Fahrens solange, bis der AF-Sensor "scharf" meldet. Erst dann wird der Prozeß bei AF-S beendet.

Das ist aber für die Diskussion hier belanglos, Randbedingung ist MF via LV-Lupe (100%-LV).

 

[bocka]

Du meinst, das Objektiv wäre bei diesem Bild am Unendlich-Anschlag? - das wäre natürlich eine Möglichkeit, aber ich bin zu 100% sicher, daß AndyE das bemerkt hätte.

Dann müsste aber bei manuellem Fokus zumindest weiter vorne eine scharfe Fokusebene zu sehen sein, nicht wahr? Es macht auf mich den Eindruck, dass das gesamte Bild unscharf ist, so ähnlich, als wenn es eine generelle sphärische Abberation gibt. Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich, dass alle 1.4er Optiken an demselben Problem leiden sollen. Nur ist es genauso unwahrscheinlich, dass alle 4 zum Test benutzten Bodys fehlerhaft sind. Ich bin gespannt, was sich als Fehlerursache herausstellt.

 

[Gast_88823]

Dann müsste aber bei manuellem Fokus zumindest weiter vorne eine scharfe Fokusebene zu sehen sein, nicht wahr? Es macht auf mich den Eindruck, dass das gesamte Bild unscharf ist

Weiter vorne? - Das Bild ist ein 100%-Crop aus der Mitte und alles, was wir darauf sehen können, liegt selbst für ein 1,4er Objektiv im Unendlichen.

Aber hatte ich nicht deutlich geschrieben, daß ich an so einen trivialen Fehler nicht glauben kann?

 

[Gast_210006]

Da hast Du eine falsche Vorstellung von der Funktionsweise des Nikon-Phasen-AF-Systems [...]

Möglich das ich eine falsche Vorstellung vom Phasen AF habe, aber meine Überlegung bezog sich eigentlich auf die generelle Bildentstehung einer Linse im Unedlichen und deren Variation, wenn sich die Brennweite im Unendlichen ändert.

(Unter dem was du jetzt gerade als Phasen AF beschrieben hast, verstehe ich eigentlich den Kontrast AF bzw. AF-C. Ansonsten klär mich bitte auf, gerne auch via PN.)

Viele Grüße


P.s.: Wenn der AF so arbeitet wie du es sagst, whr, dann muss es eine Scharfe Ebene im Bild geben, wie bocka schon sagt, denn der AF stellt so lange scharf, bis er ein Signal "scharf" erhalten hat. Möglicherweise ist aber auch einfach der Sensor defekt, und er bekommt ein "scharf", obwohl es gar kein "scharf" gibt. (aber auch dann muss es eine Schärfenebene im Bild geben. In meiner Überlegung gibt es sie beispielsweise nicht, da das Bild nicht auf der Sensorebene entsteht, sondern davor oder dahinter.)

 

[Gast_88823]

Das ist aber für die Diskussion hier belanglos, Randbedingung ist MF via LV-Lupe (100%-LV).

Nochmal ganz deutlich: die Bilder sind MANUELL fokussiert - jegliche AF-Diskussion ist irrelevant.

Ja, Du hast anscheinend eine falsche Vorstellung von Kontrast- und Phasen-AF und weißt offenbar auch nicht, was AF-S (static) und AF-C (continuous) bedeutet.
http://nikoneurope-de.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/22929/p/19,824/c/241/kw/AF-C/r_id/150286
Näheres per PN.

 

[AndyE]

Kurzes Update:
Ich habe mir mein Geraffel heute wieder geholt. Lt. Reparaturschein ist die D7000 eingestellt worden. Die Objektive waren lt. Nikon in Ordnung.

Ich schaue es mir später mal genauer an.

LG, Andy

 

[bocka]

Weiter vorne? - Das Bild ist ein 100%-Crop aus der Mitte und alles, was wir darauf sehen können, liegt selbst für ein 1,4er Objektiv im Unendlichen.

Die Aussage war so gemeint, dass für den Fall, dass bei manueller Fokussierung das Objektiv an einen mech. Anschlag o.ä. läuft, die Fokusebene weiter vorne liegen müsste, da eben nicht mehr bis unendlich fokussiert werden kann.

Da jedoch die Ausrüstung von Nikon zurückgekommen ist und die D7000 neu justiert wurde, hat sich die zuvor geäußerte Hypthese eh erledigt.

 

[AndyE]

Kurzes Update:
Ich habe mir mein Geraffel heute wieder geholt. Lt. Reparaturschein ist die D7000 eingestellt worden. Die Objektive waren lt. Nikon in Ordnung.
Ich schaue es mir später mal genauer an.

LG, Andy

Da es etwas komplizierter ist, bitte hier weiterlesen.

LG,
Andy

 

[Gast_88823]

Vielen Dank für den Bericht.

Die Veränderung der Einstellungen bei den Kameras beruht sicherlich auf einem Reset oder sogar FW-Update - daß der Service so erst mal eindeutige Bedingungen schaffen will, bevor er sich der Beanstandung widmet, kann ich verstehen. - F/2,8 bei allen Kameras stimmt allerdings nachdenklich....

Natürlich haben es die F/5,6-fähigen AF-Sensoren, die Nikon eingeführt hat, als es nicht so viele AF-Objektive unter F/2 gab und alle Welt mit F/2,8-Zooms glücklich war, bei F/1,4 schon schwer. Da wirken sich sehr geringe Ungenauigkeiten stark aus. Vielleicht gibt es dann ja auch bald ein neues AF-System mit zusätzlichem F/2,8-Sensor, nachdem Nikon jetzt die neuen Objektive hat?

Ich nehme mal an, Du hast mit Tageslicht getestet.

 

[AndyE]

Gerne.

Diese Werte waren die einzigen die verstellt waren, alles andere war wie gehabt. Datum, Bildnummern, etc ...

Die Argumentationskette, das die minimale Blendenöffnung für die Nikon den AF "frei gibt" eine Auswirkung auf die Justiergenauigkeit des gesamten AF Moduls haben soll, verstehe ich nicht.

Das Licht waren die 4 x 500w Einstellhalogenlampen der ProFoto D4 Blitzanlage. (Ich habe keinen Blitz verwendet, die Leuchten standen gerade herum)

LG,
Andy

 

[Gast_88823]

Die Argumentationskette, das die minimale Blendenöffnung für die Nikon den AF "frei gibt" eine Auswirkung auf die Justiergenauigkeit des gesamten AF Moduls haben soll, verstehe ich nicht.

Die "AF-Freigabe" ist an sich nicht der Punkt.

Ich nehme an, Du kennst das Prinzip des Phasen-AF. Wenn die beiden Teilstrahlen(bündel) einen größeren Winkel zueinander haben - wofür eine kleinere Offenblendenzahl des Objektivs nötig ist, damit sie dann noch durchpassen - ergibt die gleiche Fokusabweichung einen größeren gegenseitigen Versatz der Muster auf den 2 bzw. 4 CCD-Zeilensensoren - und dieser Versatz steuert ja den AF, bis er auf Null bzw. am korrigierten Nullpunkt ist.

Insofern reagiert ein solcher AF-Sensor empfindlicher. Die Fehler wachsen zwar zum Teil auch mit - z. B. solche durch Dezentrierung des Objektivs, dagegen hilft die höhere Empfindlickeit nicht - aber andere wie Farbsäume an Kontrastkanten bleiben gleich, so daß die höhere Empfindlichkeit zu einer präziseren Fokussierung führen kann.

Canon hat dafür in den großen Bodies mehrere Sensoren parallel, die Strahlenpaare mit unterschiedlichen Winkeln auswerten, so daß sie bei lichtstarken Objektiven mit hoher Empfindlichkeit und bei lichtschwachen überhaupt noch funktionieren.

 

[AndyE]

Danke für die Klarstellung was du meintest.
Die Canon Lösung kannte ich nicht, muß ich mir mal ansehen.
LG,
Andy

 

[PEKA62]

@dmkdmkdmk

Dieses Verhalten passiert mit den 3 neuen 1.4er Objektiven an meiner D7k, D3x, D3s und D3.

Bis 10 Meter sieht man es kaum. Als ich auf 20 Meter und mehr scharfstellen wollte und dabei die offene Blende verwendete, dann kamen die Überraschungen.

Siehe mein Blog: http://nikonandye.wordpress.com
(es gibt 3 Einträge vom 12.1, 16.1. und 22.1.)

LG,
Andy

Hä?
20 Meter?
Sorry, das ist aber dann mit Sicherheit kein Focusproblem sondern eher ein Linsendefekt.
Mit 'ner D7000 und dem 24/1.4 ist bei Focus auf ein Objekt in 20 m Entfernung und Offenblende ALLES scharf von 10m bis 1000m vor der Kamera. Google Schärfentiefe.
Oder hab ich hier was total falsch verstanden?

 

[ewm]

Mit 'ner D7000 und dem 24/1.4 ist bei Focus auf ein Objekt in 20 m Entfernung und Offenblende ALLES scharf von 10m bis 1000m vor der Kamera.

Das ist imho genau das Problem:

Die Kamera muss nach Deiner Rechnung auf 20m einstellen.

Stellt sie auf 10m (Frontfokus) oder 1000m (Backfokus) ein, sieht die Rechnung schon anders aus.

Und glaube mir, der optische Verstellweg zwischen 10m ... 20m ... 1000m ist bei 24mm WW verdammt klein.

Dazu kommt, dass die AF- Auswertungen z.T. bei Bildschirmvergrößerungen und Betrachtungsabständen gemacht werden, für die die Berechnung der Schärfentiefe nicht mehr gilt.

Und noch eine Anmerkung, da es in der, von "AndyE" verlinkten Diskussion im Nikon- Forum wieder anklang. Der AF ist kein geschlossener Regelkreis, sondern eine Steuerung. Und das Prinzip des Vergleichs zweier Strahlengänge beim Phasen- AF ist bei lichtstarken WWs kritisch, wie "whr" anmerkte.

Man kann die Gegenprobe mit dem geschlossenen Regelkreis der D7000 per Lifeview- Kontrast- AF machen und wird sehen, dass der auch beim "AF- dejustierten" Objektiv bestens funktioniert.

Wenn man das alles liest, versagen hier imho die Standard- Messverfahren der Serviceanleitungen auf breiter Front und nur überaus engagierte und technisch versierte Nikon - Servicetechniker werden das richten können. Ob die aber immer die Zeit dafür bekommen???

Hier muss Nikon imho nachbessern, sonst geht schnell der gute Ruf des AF den Bach runter.

Gruß
ewm

 

[cp995]

...

Hier muss Nikon imho nachbessern, sonst geht schnell der gute Ruf des AF den Bach runter.

Gruß
ewm

Tja, 1,4 ist eben doch etwas anderes als 2,8

Chris

 

[Gast_88823]

Der AF ist kein geschlossener Regelkreis, sondern eine Steuerung.

Nicht wirklich - auch im AF-S-Mode regelt er solange, bis er das erste Mal mit dem Ergebnis zufrieden ist, und steuert nicht den Motor im Blindflug irgendwohin.

Nur ist halt das Kriterium, nach dem geregelt wird, - die Meßgröße - nicht die Bildschärfe selbst, sondern das, was die AF-Sensoren sagen. Dadurch sind Fehler möglich.

 

[ewm]

Nicht wirklich - auch im AF-S-Mode regelt er solange, bis er das erste Mal mit dem Ergebnis zufrieden ist, und steuert nicht den Motor im Blindflug irgendwohin...

Ist das so?

Wie funktioniert dann der AF bei sich schnell bewegenden Objekten? Führt eine "AF- Vorhersage" nur mit Auslösepriorität zum Ziel? Mit Schärfepriorität würde das ja je nach Geschwindigkeit zu keiner Auslösung führen.

Sorry, ich fotografiere keine schnellen Vorgänge und komme aus dem Canon- Lager. Da wurde immer mit der AF- Prediction argumentiert. Lass mich gerne aufklären

Gruß
ewm

 

[AndyE]

Hä?
20 Meter?
Sorry, das ist aber dann mit Sicherheit kein Focusproblem sondern eher ein Linsendefekt.
Mit 'ner D7000 und dem 24/1.4 ist bei Focus auf ein Objekt in 20 m Entfernung und Offenblende ALLES scharf von 10m bis 1000m vor der Kamera. Google Schärfentiefe.
Oder hab ich hier was total falsch verstanden?

Ja und nein.
Die Tiefenschärfe ist nicht das Problem.
Am besten läßt sich der Effekt Backfocus bei Unendlich beschreiben. Ich weiß es klingt blöd: Hinter Unendlich fokussieren...

LG,
Andy

 

[Gast_88823]

Ist das so?

Alles spricht dafür. Deshalb zappeln ja manche Objektive mit schlecht passenden AF-Parametern oder viel Spiel im Antrieb sich in den Fokuspunkt hinein (schwach gedämpfter Regelkreis).

Wie funktioniert dann der AF bei sich schnell bewegenden Objekten?

Du bist jetzt aber bei AF-C?
Der regelt dauerhaft, möglicherweise mit etwas größerem Toleranzbereich, um eben das Zappeln zu reduzieren, und macht dann eine Prädiktion für die Zeit bis zur Verschlußöffnung.

Führt eine "AF- Vorhersage" nur mit Auslösepriorität zum Ziel? Mit Schärfepriorität würde das ja je nach Geschwindigkeit zu keiner Auslösung führen.

Bei AF-S (entsprechend Canon "One Shot") ist das evetuell so, wenn das Objekt zu schnell ist. Bei AF-C (Canon: "AI Servo") nicht.

Sorry, ich fotografiere keine schnellen Vorgänge und komme aus dem Canon- Lager. Da wurde immer mit der AF- Prediction argumentiert. Lass mich gerne aufklären

Nach dem, was ich von den Canonieren gelesen habe, macht Canon bei "One Shot" zum Ende hin wirklich eine reine Steuerung - daher schneller, aber kritischer von Objektivparametern abhängig. Ziemlich sicher kann ich bestätigen, daß Canon ein Objektiv mit präziser Positionierbarkeit des Fokus fordert, was Voraussetzung dafür ist (also entweder Positionsregelschleife im Objektiv oder Schrittmotor).

Bei Nikon muß der AF ja auch mit Stangenobjektiven arbeiten können, da kennt er nur den ungefähren Wert der Steilheit des Stellglieds (aus dem Chip im Objektiv) und paßt seine Regelschleife daran an. Aber die Kamera weiß nicht, wo das Objektiv steht und wie die genaue Steilheit der Fokusschnecke ist, die ja auch nichtlinear oder brennweiteabhängig (beim Zoom) sein kann. Das muß bei Canon-EF das Objektiv wohl alles wissen.