EVIL - wann kommt der quadratische Sensor?

[L-u-p-o]

Ein erster Schritt in diese Richtung ist sicher der Chip der GH1 - wirklich wünschenswert und mittlerweile leicht zu realisieren, wäre für mich ein quadratischer Sensor, der den gesamten Bildkreis erfasst.

Hoch, quer, gewollt und ungewollt 'schräg' wäre kein Thema mehr.

Ich könnte mir bei JPG die herkömmlichen Rechtecke vorstellen (hoch und quer evtl. per Auswahltaste), aber im RAW halt ein großes Quadrat - oder sogar ein Rundbild - bei dem der Fotograf in der elektronischen Dunkelkammer entscheidet, wie er es gern hätte.

Ob bei Oly oder Pana - ohne Spiegel, mit reichlich Speicherplatz und Rechengeschwindigkeit gesegnet, dürften die technischen Hürden längst kein Thema mehr sein.

Was meint Ihr?

(Vielleicht kann ein Mod auch einen Poll antackern? Danke)

 

[Gast_57724]

Man kann es drehen und wenden wie mal will (im wahrsten Sinne des Wortes), dies wäre das beste Bildformat überhaupt. Denn beim Fotografieren würde dann einfach das lästige "mach ich es hoch oder quer" entfallen.

Andererseits: Wenn man später Portraits im Querformat haben möchte, geht das natürlich nur, wenn man beim Fotografieren oben Luft lässt...

Man könnte aber letztendlich (ohne Qualitätsverlust!!!) deutlich mehr Pixel unterbringen und eben auch den Bildkreis perfekt ausnutzen Schade, dass sich kein Hersteller traut, dass mal anzupacken.

 

[jgeenen]

Man könnte aber letztendlich (ohne Qualitätsverlust!!!) deutlich mehr Pixel unterbringen und eben auch den Bildkreis perfekt ausnutzen Schade, dass sich kein Hersteller traut, dass mal anzupacken.

Das vollständige Ausnutzen des Sensors setzte allerdings voraus, dass sich das Quadrat vollständig innerhalb des Bildkreises befindet. Damit wäre aber das ausnutzbare Rechteckformat zwangsläufig kleiner als heute. Die größere Fläche hätte man also nur bei fast quadratischen - also eher untypischen Formaten.

Andersherum wird kein Hersteller einen überdimensionierten quadratischen Sensor (dessen Ränder immer im Bildkreisschatten liegen würden) oder gar runden Sensor (der Verschnitt bei der Herstellung bedeutet) zu entsprechend höheren Kosten verbauen, nur weil es ein paar wenige Nutzer gibt, die dieses Feature wirklich ausnutzen würden.

Johannes

 

[Gast_56387]

Ich könnte mir auch vorstellen, dass der E3-Nachfolger mit diesem Sensor ausgestattet ist. Sollte doch eigentlich kein Problem darstellen, oder doch?

Hat mich übrigens an die Diskussion (Whole Frame Sensor) erinnert. Komischerweise wurde das Thema anscheinend im DPR-Forum entfernt.

dessen Ränder immer im Bildkreisschatten liegen würden

Eigentlich schon geschehen, wenn auch sehr wenig.

 

[ManuelD]

Andersherum wird kein Hersteller einen überdimensionierten quadratischen Sensor (dessen Ränder immer im Bildkreisschatten liegen würden) oder gar runden Sensor (der Verschnitt bei der Herstellung bedeutet) zu entsprechend höheren Kosten verbauen, nur weil es ein paar wenige Nutzer gibt, die dieses Feature wirklich ausnutzen würden.

Johannes

mal wild spekuliert: ein wabenförmiger sensor würde die probleme des verschnitts bei der produktion und der mangelnden bildfläche in den rechteckigen formaten allerdings eliminieren können...

 

[L-u-p-o]

...Andersherum wird kein Hersteller einen überdimensionierten quadratischen Sensor (dessen Ränder immer im Bildkreisschatten liegen würden) oder gar runden Sensor (der Verschnitt bei der Herstellung bedeutet) zu entsprechend höheren Kosten verbauen, nur weil es ein paar wenige Nutzer gibt, die dieses Feature wirklich ausnutzen würden.

Johannes

Ok, dass das nur ein paar Nutzer so wollen, hast Du schon mal herausgefunden und was die Hersteller so wollen, auch - allerdings, was veranlasst Dich zu der Erkenntnis, es würde immer und zu jeder Zeit günstiger sein, 1463 verschiedene Sensoren zu produzieren, statt einiger wenige, bei denen nur bestimmte Bereiche in der jeweiligen Kamera aktiviert sind?

 

[Gast_107133]

Man könnte aber letztendlich (ohne Qualitätsverlust!!!) deutlich mehr Pixel unterbringen und eben auch den Bildkreis perfekt ausnutzen Schade, dass sich kein Hersteller traut, dass mal anzupacken.

Das dachte ich die ganze Zeit ja auch, erst echt wenn's dann noch monochrome wird ... bis Johannes hier mit aller Gewalt den Spielverderber machen musste.
Zumindest ziehe ich jetzt die "deutlich mehr MP" in Frage. Kann nicht mal jemand, der schlauer ist als ich, ausrechnen, wieviel Qudrat wir denn in den Bildkreis hinein bekommen würden?

 

[Gast_57724]

Das dachte ich die ganze Zeit ja auch, erst echt wenn's dann noch monochrome wird ... bis Johannes hier mit aller Gewalt den Spielverderber machen musste.
Zumindest ziehe ich jetzt die "deutlich mehr MP" in Frage. Kann nicht mal jemand, der schlauer ist als ich, ausrechnen, wieviel Qudrat wir denn in den Bildkreis hinein bekommen würden?

Vielleicht hast Du recht, irgendjemand hat sows hier mal ausgerechnet, nur wo? Ich bin dafür heute zu träge

 

[Julian0o]

FT hat 22,3mm Diagonale. Das heist 11,15mm Radius für den Kreis

11,15²*Pi = 390mm²

Im Moment hat der Sensor 225mm². Das heist wir hätten 165mm² mehr Platz.
Mal kurz gedreisatzt: Wir würden bei gleicher Pixeldichte(Ausgegangen von 10 Mpix) 17,3 Mpix auf den Sensor bekommen. Ausgegangen von 12Mpix sogar 20,8mpix

Alles natürlich für einen Kreisrunden Sensor berechnet

 

[flowolf]

habs mal schnell aufgezeichnet!

flowolf
€dit: 22,3? hmm, wiki sagt 21,6mm.

was jetzt?

 

[Gast_107133]

Einen Länderpunkt für Flowolf.

Also mir! gings jetzt nur um die Proportionen und die ändern sich ja nicht, egal obs ein mm mehr oder weniger ist.

Ca. 15% mehr Fläche ist doch garnicht schlecht, von deutlich mehr würde ich aber nicht mehr sprechen. Auch wenn es bei einem monochromen Sensor (Faktor 2,x) mehr als 30% werden. Das ist dann schon üppig.

 

[Cephalotus]

Meine Vermutung: Nie.

Dass ein Sensor mit Überbreite funktioniert zeigt die G1H (daher sind dann auch 3:2 und 16:9 mit vollem Bildkreis möglich), würde 1:1 bei vollem Bildkreis gehen, dann hätte man den Sensor auch höher gemacht.
Das Hochformat garnicht funktioniert sieht man ja an den Gegenlichtblenden und somit ist ein Quadratischer Sensor eben auch Quatsch und wird nie kommen.

 

[Nightstalker]

vor dem quadratischen Sensor hätte ich erstmal gerne den quadratischen otografenmonitor, auf dem man Hochformat sauber ansehen kann (ohne den dauernd zu drehen) und vor allem den Quadratbeamer ...


Eigentlich sehr komisch, dass noch keine Firma auf die Idee gekommen ist, damit bei den Fotografen Geld zu verdienen ... ich würde einen erschwinglichen Monitor in entsprechender Grösse kaufen, einen Beamer sicherlich auch (wobei der erst drankommen würde, wenn mein aktueller sich verabschiedet ... damals gab es auch keine passenden, sonst hätte ich gleich so einen gekauft)

Meine Wunschvorstellung:

Einsteigernmonitor, so breit wie mindestens ein heutiger 24'' 16:9 (quadratisch hätte der dann natürlich mehr Zoll), den man auch direkt mit Speicherkarte bespielen könnte, ein Highendmodell, so breit wie ein heutiger grosser Plasmafernseher aber halt auch quadratisch.

Beamer mit mindestens 1280x1280 Pixeln, sauberer Schwarzwiedergabe und kalibrierbar, leise genug um nicht zu nerven.
Ein höheres Modell mit 1920x1920 für den professionellen AV Einsatz und für Präsentationen.


Danach kann man immer noch über quadratische Sensoren reden, solange ein Hochkantbild auf dem Beamer 720 Pixel hat und in Grösse A2 dargestellt wird, während das nächste Bilder im Querformat 2m Breite hat, finde ich die Diskussion am falschen Ende angepackt.

 

[L-u-p-o]

Übergroße Sensoren sind ja ein alter Hut. Vor über 10 Jahren (?) hatte meine Videokamera schon rundherum zusätzliche Sensorfläche und dadurch erstaunlich gut das Bild elektronisch stabilisiert.

...Das Hochformat garnicht funktioniert sieht man ja an den Gegenlichtblenden und somit ist ein Quadratischer Sensor eben auch Quatsch und wird nie kommen.

Ich weiß jetzt nicht, wie Du das gemeint hast...
...aber wenn das ein echter Grund "gegen" den "Voll"-Sensor wäre, würden die Entwicklungsingenieure reihenweise Selbstmord begehen, sobald sie von dem Geheimnis der runden Gelis erführen.

Was die quadratischen Sucher und Displays angeht - das kann doch niemand als ernsthaftes "Contra"-Argument sehen.

Und daheim der Monitor? Na, wie lösen das jetzt die Benutzer von Hochformatbildern?

Außerdem will ich keinen quadratischen, sondern eine runde Sensorfläche. Die Bilder später sollen rechteckig sein, wie bisher.

 

[HtPC]

habs mal schnell aufgezeichnet!

flowolf
€dit: 22,3? hmm, wiki sagt 21,6mm.

was jetzt?

(17,3/ 4) * 3 = 13

17,3*17,3 = 299
13*13 = 169
--------------------
299+169=468 Wurzel => 21,63mm

17,3*13= 224,9mm² = 100%
15,3*15,3= 234,09mm² = 104%

Für 4% so eine Aufstand
Das 4:3 Seitenverhältnis ist doch schon die größte mögliche Fläche als Rechteck.
Das Quadrat ist zwar um 4% größer, hat aber beim Beschnitt zurück zum Rechteck mehr Verluste.
Daher ist es schon so wie es ist am Besten.


EDIT:


Soweit bekannt haben die Objektive einen Bildkreis von 23mm.
Nimmt man bei manchen Objektiven Vignetierung in kauf, oder rechnet dies heraus;
wäre eine 16,3*16,3mm Sensor machbar als Quadrat mit 265,5mm²
Oder ein Rechteck als 4:3 mit 18,5x13,9mm und 257mm² und 14% mehr Fläche gegenüber
dem ursprünglichen Bild mit 17,3x13mm.

 

[Frank Klemm]

Das vollständige Ausnutzen des Sensors setzte allerdings voraus, dass sich das Quadrat vollständig innerhalb des Bildkreises befindet.

Nein.
Umgedreht. Der Sensor fängt alles ein, was die Optik erzeugt.
Bei Kleinbildoptiken wären das mindestens 40 mm x 40 mm.

Am Rechner wird entschieden, ob man alles (mit dunklem kreisförmigen Rand) haben will, oder 30,6x30,6 (1:1), 33.8x27 (5:4), 34,6x26 (4:3) bis 38,7x19,3 (2:1) haben will.
Gleiches gilt für Hoch und Querformat.

Damit wäre aber das ausnutzbare Rechteckformat zwangsläufig kleiner als heute.

Es wäre deutlich größer. Über doppelt so groß.

Andersherum wird kein Hersteller einen überdimensionierten quadratischen Sensor (dessen Ränder immer im Bildkreisschatten liegen würden) oder gar runden Sensor (der Verschnitt bei der Herstellung bedeutet) zu entsprechend höheren Kosten verbauen, nur weil es ein paar wenige Nutzer gibt, die dieses Feature wirklich ausnutzen würden.

Die Frage ist: Was ist teurer: Glasbestand oder Knipse?

Sind die Optiken deutlich teurer als die Kamera, ist es schade, um alles, was von der Optik ungenutzt gelassen wird.

Ist der Chip deutlich teurer, ist es schade um jeden mm² auf dem Chip, der ungenutzt bleibt.

 

[Frank Klemm]

vor dem quadratischen Sensor hätte ich erstmal gerne den quadratischen Fotografenmonitor, auf dem man Hochformat sauber ansehen kann (ohne den dauernd zu drehen) und vor allem den Quadratbeamer ...

Beamer mit 1920 x 1200 gibt es schon. Bei Festinstallation kann man die mittlerweile stacken.

Mt 1920 x 1280 oder 1920 x 1440 wäre ich heutzutage glücklich. 1400 x 1050 gibt es
schon einige, ist allerdings auflösungsmäßig etwas knapp ...

30"-Monitore gibt es mit 2560 x 1600. Bei 66 cm Betrachtungsabstand decken die das Blickfeld schon ziemlich gut ab. Auflösungsmäßig wären 3840 x 2400 auf 32" oder 37"
das maximal sinnvolle, was ich mir vorstellen kann.

2x 30" oder gar 3x 30" führt zu einem Schleudertrauma.

 

[oldy1944]

Hallo Freunde,

das quadratische Format muß nicht mehr erfunden werden. Das gibt es schon lange und nannte sich 6X6.

In den dreißiger Jahren von den Herstellern diverser Klappkameras erfunden, erlebte es seine Höhenflüge bei Hasselblad, Rollei, Pentacon und Co. Ein wunderbares Format. Ich trauer meiner Rollei SL66 heute noch noch nach.

Das gibt es auch (wieder) in der digitalen Fotografie und heißt Hasselblad und baut wie ehedem auf einer wesentlich größeren Speicherfläche auf. Eben 56x56 (6x6) gegen 45x45 (KB).

Nachdem man nicht mehr auf das Filmformat angewiesen ist (35mm bzw 70mm), hätte man es natürlich leicht ein neues (quatratisches) Format zu schaffen. Die Kameras würden dadurch zwar etwas größer, aber damit könnte man leben. Der Gewinn an Bildqualität währe sehr groß.

Bis in die siebziger Jahre lag die Kameraindustrie vollständig in deutscher Hand und irgentwann wachten die Herren: Zeiss, Leitz, Edixa und Pentacon auf und waren auf allen Seiten überholt worden. Die Japaner hatten sie über Nacht übernommen, ohne das sie etwas bemerkt hätten.

Seit dem liegt die Kameraindustrie fasst volständig in japanischer Hand. Aber, vieleicht wacht sie morgen auf und -----.

Schön wärs.

Gruß, Gerd.













































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[kaha300d]

Wenn man es mal aus einer anderen Sicht sieht, ist es wieder nicht so prickelnd:

Mal schnell 2 Linien in eine Mattscheibe geritzt und schon hätte ich an der 5DII quadratisches Bildformat mit 14 MPixeln (16 bei der D3x), also so ungefähr die Auflösung, die ein quadratischer Sensor für das FT-Format hätte. Hmmm... na ja, würd ich wohl nur einen geringen Prozentsatz der Bilder damit machen wollen.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[Nightstalker]

Beamer mit 1920 x 1200 gibt es schon. Bei Festinstallation kann man die mittlerweile stacken.

Mt 1920 x 1280 oder 1920 x 1440 wäre ich heutzutage glücklich. 1400 x 1050 gibt es
schon einige, ist allerdings auflösungsmäßig etwas knapp ...

30"-Monitore gibt es mit 2560 x 1600. Bei 66 cm Betrachtungsabstand decken die das Blickfeld schon ziemlich gut ab. Auflösungsmäßig wären 3840 x 2400 auf 32" oder 37"
das maximal sinnvolle, was ich mir vorstellen kann.

2x 30" oder gar 3x 30" führt zu einem Schleudertrauma.

dabei ist ein Hochformatbild aber immer noch viel kleiner als ein Querformatbild ... was inakzeptabel ist.
Lieber 2400x2400 als 3840x2400


Ich meine, wenn dieses Format das seeligmachende wäre, wieso fotografieren wir dann immer noch im Hochformat? Wir könnten doch glücklich Querformate am passenden Monitor ansehen .... also irgendwas ist scheinbar am Hochformat dran

Wenn das aber so ist, dann will ich meine Hochformatbilder nicht nur auf Papier sehen, sondern auch in der Präsentation am Monitor oder auf der Leinwand ... und es ist keine Option, dass das Bild hochformatig nur so hoch ist, wie das Querformat.