EOS M3 vorgestellt

[Fidel90]

Hallo ihr zwei... Da habe ich mit meiner frage ja was losgetreten...

Danke erstmal für eure Erklärungsversuche. Ich habe jetzt von dem physikalischen Hintergrund zu Auflagemaß und Bildweite nicht so viel Ahnung. Das klingt allerdings so, als hätten alle DSLMs (bzw. deren native Objektive) im Weitwinkelbereich mit diesem Phänomen zu kämpfen Ich höre davon zum ersten Mal und frage mich, wie Canon hier im Vergleich zu den Mitbewerbern abschneidet. Ist das Problem am M-Bajonett besonders ausgeprägt oder hält es sich noch in Grenzen? Gibt es Systeme wo sich ähnliche Probleme sogar noch stärker äußern (ich meine da mal was im Zusammenhang mit der A7 gelesen zu haben..)? Muss man sich im spiegellosem Sektor mit diesen Einschränkungen der Physik abfinden oder gibt es prinzipiell Möglichkeiten, ein Objektiv für ein kurzes Auflagemaß zu konstruieren, das die genannten Schwächen nicht aufweist?

Viele Fragen, ich weiß Ich glaube ja, dass mir die Ecken bisher nicht aufgefallen sind, weil sowohl die interne Objektivkorrektur als auch die Profile in Lightroom das Ganze wie eine einfache Vignette problemlos rausrechnen können... Damit empfinde ich das im Vergleich zu unscharfen Ecken als das kleinere Übel.

 

[Gast_3922]

@ Fidei90

Hallo,

das Auflagemaß ist bei einer DSLR durch den Spiegel bestimmt.
Weitwinkelobjektive konnte man nur durch Retrofokus konstruiren.
In meinem Beitrag 1039 sind zwei Links zu Canon 3,5/19 mm Objektiven.
Das Erste ist ohne Retrofokus. Die Rücklinde ragt sehr tief in den Spiegelkasten und ist sehr nah am Film (Sensor).
Um das Objektiv zu verwenden, mußte der Spiegel erst weg geklappt werden.
Das Zweite ist ein klassisches DSLR Objektiv mit Retrokokus.
Beide haben das selbe Bajonett und das selbe Auflagemaß.
Das Auflagemaß ist was Mechanisches ond nichts Optisches.

Eine Spiegellose hat natürlich keinen Spiegel.
Das Auflagemaß kann beliebig gewählt werden.
Man hätte auch eine Spiegellose mit 0 mm Auflagemaß mauen können.
Man darf nur nicht das Bajononett zu klein wählen, dann können die Probleme auftreten wie APO.Onkel sie beschrieben hat.

"Alte" Objektive mit kleinem Auflagemaß sind meistens symetrische konstruktionen.
Dadurch können sie klein gebaut werden.
Die Lichtstrahlen treffen aber an den Rändern schräg auf den Sensor.
Dem Film war es nahezu egal.
Dem Sensor nicht.
Deshalb funktionieren viele alte Leica Weitwinkel Objektve nicht.

Ich hatte mir bei Vorstellung der Sony Systemkameras das Voigtländer 4,0/21 mit Leica M Bajonett besorgt und sehr schnell wieder abgestoßen.
Das funktionierte nicht. Das Sony 10-18 dagegen bestens, obwohl das Auflagemaß kleiner ist und die Brennweite noch kürzer ist.

Der Objektivhersteller hat zwei Möglichkeiten.
1. Er nutzt das kleine Auflagemaß und baut die Objektive schön klein,
dann muß man mit den negativen Eigenschaften der Objektive leben.
2. Er baut die Objektive länger, dafür ohne die negativen Eigenschaften.

Aber die Kunden der Spiegellosen möchten kleine und leistungsfähige Objektive haben.
Und das funktioniert meistens micht.

Beis Sony kann man das schön sehen.
Die haben für Kleinbild das 4,0/16-35 4,0/24-70 und das 4,0/70-200.
Genau diese Objaktive hat Canon für die DSLR auch.
Die Sony Objektive wurden auf Leistung gebaut.
Größen- oder Gewichtsvortel ist nahezu 0.

Gruß
Waldo

 

[shells]

Hallo ihr zwei... Da habe ich mit meiner frage ja was losgetreten...

Du triffst damit aber durchaus den Kern.

Was ich mich allerdings gerade frage, Vignettierung ist das eine, aber was hat der grüne Schleier mit dem Auflagenmaß zu tun?

Das ist mir nämlich an meinen Fotos mit dem 11-22 (und der alten M) noch nicht aufgefallen. Ich habe allerdings auch keine grauen Wände fotografiert...

 

[wilsberg]

Du triffst damit aber durchaus den Kern.

Was ich mich allerdings gerade frage, Vignettierung ist das eine, aber was hat der grüne Schleier mit dem Auflagenmaß zu tun?

Daher habe ich bislang zum ganzen Thema auch noch nichts geschrieben.

Einzige Erklärung (soweit es denn stimmt):

Es handelt sich um eine "Überkompensation": der Hybrid AF III braucht ja Pixel, die nicht dem Bild zugute kommen. Wenn man jetzt dazu eher grüne nimmt (weil es die ja im Bayer-Pattern häufiger gibt), so fehlen die, oder man nimmt von den anderen und dann ist Grün mehr da. - Aber reine Spekualation, ich habe auf sowas noch nie getestest und habe auch keine M3.

 

[Gast_3922]

Was ich mich allerdings gerade frage, Vignettierung ist das eine, aber was hat der grüne Schleier mit dem Auflagenmaß zu tun?

Hallo,

nichts.

In grau kann man Farbstiche am besten feststellen.
In bunten Farben ist es nahezu unmöglich.
Ob es ein Farbstich ist, kann ich schlecht beurteilen.
Es könnte eine "normale" Vignetierung sein.
Es könnte aber auch sein, dass der Sensor dem M3 nicht mehr so gutmütig ist, und es stärker zu Vignetierungen kommt.
Möglicherweise auch zu Farbverschiebungen.
Das wäre dann aber ganz schlecht.

Gruß
Waldo

 

[OOF]

Der Objektivhersteller hat zwei Möglichkeiten.
1. Er nutzt das kleine Auflagemaß und baut die Objektive schön klein,
dann muß man mit den negativen Eigenschaften der Objektive leben.
2. Er baut die Objektive länger, dafür ohne die negativen Eigenschaften.

Aber die Kunden der Spiegellosen möchten kleine und leistungsfähige Objektive haben.
Und das funktioniert meistens micht.

Bei Sony kann man das schön sehen.
Die haben für Kleinbild das 4,0/16-35 4,0/24-70 und das 4,0/70-200.
Genau diese Objektive hat Canon für die DSLR auch.
Die Sony Objektive wurden auf Leistung gebaut.
Größen- oder Gewichtsvortel ist nahezu 0.

Sony hat aktuell bei den Sensoren deutlichen Vorsprung gegenüber Canon, aber bei den Objektiven wenig Ahnung. Trotz der Kooperation mit Zeiss.

Grundübel, warum deren ZE-Scherben allesamt viel zu fett, schwer, groß und teuer und dann optisch oft auch noch mittelmässig sind (24-70) ist der Umstand, dass sie partout das rein für APS-C Sensoren (alte NEX-Serie) entwickelte E-Bajonett auch für die Alpha 7 Serie mit KB-Sensoren verwenden mussten (ZE). Wohl deshalb, weil alle Welt schon wegen dem "Sony A und E Chaos" gezetert hat. Jetzt sitzen sie mit dem E-Bajonett und dessen ungünstig gewähltem Parametern - sehr kurzes Auflagemas und gleichzeitig extrem geringe lichte Weite in der Falle. Nichtmal gute und kompakte APS-C Objektive bringen sie damit hin (siehe das review des 16-70 zoom auf photozone.de).

Canon hat das erheblich besser gelöst! Sie haben seit 1987 (EF) für jede Aufgabenstellung immer ein Bajonett mit ziemlich perfekter Kombination aus Auflagemass und lichter Weite gewählt:
1. KB mit Spiegel: EF ... mit dem z.B. auch f/1.2 Objektive mit AF zu preisen möglich sind, für die man von Sony gerade mal ein 55/1.8 Normalobjektiv kaufen kann oder ein spottbilliges, mikrokleines 40/2.8 pancake mit hervorragender Abbildungsleistung
2. APS-C mit Spiegel -> EF-S mit kompakten, guten und preiswerten Objektiven (z.B. Das 55-250 STM - so was Gutes für so wenig Geld gibt es sonst nirgends)
3. spiegel weg -> konsequenterweise neues Bajonett: EF-M ... Perfekt. 4 zooms decken alles ab, für das nicht ein adaptiertes EF/EF-S Objektiv die bessere Lösung ist. Kompakt, leicht, optisch ausreichend gut (18-55, 55-200) bis hervorragend (11-22, 22) - und allesamt mehr als nur preiswert!
So muss das! Es fehlt eigentlich nur noch ein superkompaktes EF-M 85/2.8 STM Portrait-Tele ... "beinahe pancake" - so in Richtung Pentax 77/2.4 limited.

4. spiegellos und KB-Sensor: wird Canon im Gegensatz zu Sony NICHT in das EF-M Bajonett pressen! Sondern ein neues, dafür optimal parametriertes EF-? Bajonett bringen. Mitsamt neuen, nativen, kompakten, optisch sehr guten bis exzellenten Objektiven. Preislich von supergünstig bis megateuer.

EF/EF-S Produktion wird dann schrittweise eingestellt (zuletzt die EF Supertele) und am Ende bleibt EF-M und EF-? Bajonett.
Vorhandene EF/EF-S Objektive bleiben für viele Jahre vollfunktional nutzbar via Adapter.

Für mich der Hauptgrund, nicht von Canon wegzugehen. Auch wenn die EOS-M-Bodies leider sehr viel zu wünschen übrig lassen und zur M3 auch ein höher spezifiziertes Modell (mit EVF!) kommen soll, muss und hoffentlich wird.

 

[Gast_3922]

Sony hat aktuell bei den Sensoren deutlichen Vorsprung gegenüber Canon,

Hallo,

ich nutze bei Sensoren.
Dem Betrachter ist es völlig egal mit welchem Sensor das Bild entstanden ist.
Was zählt ist die Aussagekraft einen Bildes.

Jetzt sitzen sie mit dem E-Bajonett und dessen ungünstig gewähltem Parametern - sehr kurzes Auflagemas und gleichzeitig extrem geringe lichte Weite in der Falle. Nichtmal gute und kompakte APS-C Objektive bringen sie damit hin (siehe das review des 16-70 zoom auf photozone.de).

Wenn meine Angaben halbwegs stimmen, dann hat das EOS-M Bajonett nahe zu identische Daten.

Es fehlt eigentlich nur noch ein superkompaktes EF-M 85/2.8 STM Portrait-Tele ... "beinahe pancake" - so in Richtung Pentax 77/2.4 limited.

Wenn man die notwendige Baulänge eines solchen Objektives berücksichtigt, das Pentax Objektiv plus Adapter, dann ist der Traum schnell beendet.

Übrigens:
Warum auf so ein Objektiv von Canon Warten?
Es gibt doch bereits eine Systemkamea an welche das Pentax Objektiv ohne Adapter passt.

Gruß
Waldo

 

[Fidel90]

Hallo,

auch wenn ich die Problematik jetzt glaube etwas besser zu verstehen, so bleiben bei mir doch noch ziemlich viele Fragezeichen stehen. Woher kommen denn nun die grünen Ecken bei der M3?

Hat Canon das Auflagemaß falsch gewählt? Ist der Durchmesser des M-Bajonett zu klein? Ist das Objektiv unzureichend konstruiert?

Das Verhältnis aus Sensordiagonale zu Auflagemaß ist jedenfalls in etwa das Gleiche wie bei Sony E. Ein "besseres" Verhältnis bieten bei den spiegellosen nur Samsung und MFT.

Ich mag ja die kleine M und ihre Objektive (auch wenn die Auswahl ruhig etwas größer werden dürfte) und fände es schade, wenn sich das Bajonett nun mit der M3 im WW als unzureichend darstellt...

 

[VisualPursuit]

Hat Canon das Auflagemaß falsch gewählt?

Das Auflagemaß ist der Abstand von Sensoroberfläche zum Bajonett.

Der hat mit dem Problem aber nichts zu tun.

Das was interessiert ist die Schnittweite des Objektivs,
also der Abstand der Hinterlinse zum Sensor, und in
Verbindung damit die optische Konstruktion, die dann
optimal ist wenn die Lichtstrahlen an jeder Stelle des
Sensors lotrecht auf den jeweiligen Pixel auftreffen.

 

[cp995]

...Ein "besseres" Verhältnis bieten bei den spiegellosen nur Samsung und MFT.

Ich mag ja die kleine M und ihre Objektive (auch wenn die Auswahl ruhig etwas größer werden dürfte) und fände es schade, wenn sich das Bajonett nun mit der M3 im WW als unzureichend darstellt...

Samsung hat das ganz grandios daneben gemacht und ihr Auflagemaß so gewählt, daß Leica M keine Option mehr sein kann .
Dumm sowas, oder ignorant, oder vermutlich egal ...
mFT (Crop 2) ist für M-Linsen ja eh' nicht so interessant.

Wie dem auch sei, die M-Objektive werden in Zukunft mehr auf digitale Sensoren angepaßt werden (müssen).
Leica selber betreibt einen Riesenaufwand um passende Sensoren zu finden; das wird auf die Dauer zu teuer.
Voigtländer (Cosina) geht den Weg und paßt neue Objektive (z.B. das Heliar 15 V3) gleich den modernen Gegebenheiten an.
Das wird m.E. der Weg für RF Objektive in der Zukunft sein!

 

[OOF]

Das Auflagemaß ist der Abstand von Sensoroberfläche zum Bajonett.
Der hat mit dem Problem aber nichts zu tun.
Das was interessiert ist die Schnittweite des Objektivs,
also der Abstand der Hinterlinse zum Sensor, und in
Verbindung damit die optische Konstruktion, die dann
optimal ist wenn die Lichtstrahlen an jeder Stelle des
Sensors lotrecht auf den jeweiligen Pixel auftreffen.

Ja, steht aber trotzdem miteinander in direkter Beziehung.

WENN
das Set dieser Parameter geschickt gewählt wird - so wie z.B. Canon bei EF/EF-S und auch bei EF-M und nicht so wie z.B. bei Nikon F

UND
man dann nicht wie Sony versucht, ein ursprünglich für APS-C entwickeltes Bajonett (E-Mount) nachträglich "mit Gewalt" auch für KB zu verwenden

-> DANN
ist es EXTREM viel leichter oder überhaupt erst MÖGLICH, optisch gute, kompakte UND gleichzeitig preisgünstige Objektive zu entwickeln und bauen.

Womit wir genau wieder beim Canon EOS M System sind.
Ob und wenn ja welche spezifischen Probleme - und vor allem warum - am M3 Sensor auftreten, ist für mich noch ziemlich offen. Es wird sich erst weisen. Sieht aber ganz danach aus, dass der M3 Sensor kein wirklicher Fortschritt zum M1/M2 Sensor ist. Weil Canon die M3 in den USA nicht anbietet, ist eben leider auch das Angebot an Test zur M3 sehr eingeschränkt.

 

[Gast_3922]

Ja, steht aber trotzdem miteinander in direkter Beziehung.

Hallo,

welcher?

Gruß
Waldo

 

[OOF]

Hallo,
welcher?
Gruß
Waldo

Die Short-Flange-back"-Konstruktion - also Schnittweite kleiner Auflagemaß = Rücklinse ragt hinter das Bajonett in die Kamera Richtung Sensor - hat in der Praxis ganz offensichtlich mehr Nachteile als Vorteile. Sonst würde es im modernen Objektivbau nicht derart selten angewendet.

Canon hat ja genau diese Möglichkeit damals für sein EF-S Objektivprogramm explizit vorgesehen. Das "S" in "EF-S" steht bekanntlich genau dafür. Canon hat das EF-Auflagemass auch für APS-C DSLRs verwendet und dachten, sie könnten die Schnittweite verkürzen, weil der bei APS-C Kameras im Vergleich zu KB kleinere Spiegel dafür Platz lässt.

Praktisch eingesetzt hat es Canon m.W. aber einzig und allein beim EF-S 10-22 und da mehr als nur zaghaft - die Rücklinse ragt nur minimal in den Body hinein.

Wenn bei dieser Konstruktion (Schnittweite kleiner Auflagemaß) die Vorteile überwiegen würden, hätte Canon das EF-M Bajonett mit Sicherheit anders geplant. Der Umstand, dass Canon für seine spiegllose APS-C Serie das neue EF-M Bajonett implementiert hat, bedeutet für mich glasklar, dass das der mit Abstand beste Weg war. Schnittweite immer schön größer / gleich Auflagemaß halten.

Ich bleibe dabei: das Auflagemaß und die lichte Weite des Bajonetts wollen wohl überlegt sein. Wenn die beiden Parameter passen, dann geht "der Rest" erheblich einfacher, besser und preisgünstiger. Wenn man sich dabei verhaut, bedeutet es sofort extremem Mehraufwand oder gar eine "eingeschränkte Möglichkeitsmenge" für die Objektivkonstruktion. Zum beispiel keine leistbaren Ultra-Weitwinkel. Oder keine leistbaren f/1.2 Objektive. Oder 55/1.8 Normalobjektive um einen Tausender. Und ähnliche Narreteien.

 

[Sensorfleck]

... Sieht aber ganz danach aus, dass der M3 Sensor kein wirklicher Fortschritt zum M1/M2 Sensor ist. ..

Magst Du das begründen?
Und bitte nicht, über seltsame web-Bildchen als Quelle..

Für mich sind klare, nachvollziehbare Vorteile vorhanden.
(Auflösung, Rauschverhalten)

lg

 

[Sensorfleck]

.. Woher kommen denn nun die grünen Ecken bei der M3?
.

Einzelne Aussagen dazu finden sich im internet, einzelne.
Die allermeissten Anwender kennen dieses Phänomen nicht.

Vielleicht steckt ein unglücklicher workflow dahinter oder es sind einzelne Exemplare betroffen oder der Farbraum wurde verstellt.

Habe nun schon einige Bilder mit der M3 gemacht, keines, kein einziges davon, hatte "grüne Ecken", weder bei JPG noch bei RAW.

lg

 

[Gast_210926]

Sony hat aktuell bei den Sensoren deutlichen Vorsprung gegenüber Canon, aber bei den Objektiven wenig Ahnung. Trotz der Kooperation mit Zeiss.

Grundübel, warum deren ZE-Scherben allesamt viel zu fett, schwer, groß und teuer und dann optisch oft auch noch mittelmässig sind (24-70) ist der Umstand, dass sie partout das rein für APS-C Sensoren (alte NEX-Serie) entwickelte E-Bajonett auch für die Alpha 7 Serie mit KB-Sensoren verwenden mussten (ZE). ....

Canon hat das erheblich besser gelöst!
1. ...
2. ...
3. ...
4. ...

Für mich der Hauptgrund, nicht von Canon wegzugehen.

Klarer Fall. Das spiegellose Vollformat-System von Canon ist dem spiegellosen Vollformat-System von Sony konzeptionell in jeder Hinsicht überlegen. Aus irgendwelchen Gründen verkauft sich das Sony-System aber trotzdem viel besser als das Canon-System.

 

[DonParrot]

Aus irgendwelchen Gründen verkauft sich das Sony-System aber trotzdem viel besser als das Canon-System.

Sagt wer?

 

[opus2]

Sagt wer?

EOS M3 vorgestellt

Lesen bildet... und daher bleiben wir hier beim Thread-Titel.

 

[Savay]

Praktisch eingesetzt hat es Canon m.W. aber einzig und allein beim EF-S 10-22 und da mehr als nur zaghaft - die Rücklinse ragt nur minimal in den Body hinein.

Praktisch ist es meines Wissens eigentlich bei allen EF-S Objektiven die ein wenig WW haben genutzt worden...das beinhaltet u.A. auch einige der Kitobjektive, das 17-55 IS USM usw. und auch das 10-18mm...das 24mm nutzt die kleinere Schnittweite meines Wissens auch.

Ingesamt sind das ja eh nur ein paar Milimeter und quetsch...das macht halt einfach keinen enormen Unterschied im vergleich zu normalen "EF" Konstruktionen mit APS-C Bildkreis wie sie idR von den Fremdherstellern angeboten werden.

Und bei Telebrennweiten ist es defakto ja eh eher unnötig...defakto ist so ein vorgehen aber natürlich ein Klimmzug den man sich sparen kann wenn man nicht grade rücksicht nehmen muss...

Klarer Fall. Das spiegellose Vollformat-System von Canon ist dem spiegellosen Vollformat-System von Sony konzeptionell in jeder Hinsicht überlegen. Aus irgendwelchen Gründen verkauft sich das Sony-System aber trotzdem viel besser als das Canon-System.

Betamax war auch besser als VHS das ist ein pseudoargument.

Nicht das ich EF-M für besser als Sony E, als Fuji X, als Samsung NX...und so weiter und so fort halten würde...oder umgekehrt...konzeptionell ist das alles halt grundsätzlich viel mehr "ein Arsch ein Gesicht".
Das sind eher Nuancen die, die Systeme konzeptionell trennen...
EF-M hat aber den unbestreitbaren Vorteil das es historisch begründet kompatibel zu EF und EF-S ist...und eigentlich nen billger Zwischenring reicht. (der Preis für den offiziellen Canon adapter ist absurd btw!)
Defakto ist es halt der Prototyp des modernen Mountdesings...davon kann man sich aber auch "nix kaufen" wenn die Bodys nur mehr oder weniger halbherzig hingeworfen und wirklich native objektive nur homöopatisch vorhanden sind.

Als Canon Nutzer ist ne M3 vorallem mit dem schönen 22mm und evtl dem 18-55 Kit als Backup aber als 2. Body äusserst interessant mMn....mir aber dann doch leider im moment noch 100-200€ zu teuer für das gebotene.
Davon abgesehen ist meiner Meinung nach die M3 schon vom Bedienkonzept ein deutlicher Fortschritt ggü. der M1/M2.

 

[OOF]

Praktisch ist es meines Wissens eigentlich bei allen EF-S Objektiven die ein wenig WW haben genutzt worden...das beinhaltet u.A. auch einige der Kitobjektive, das 17-55 IS USM usw. und auch das 10-18mm...das 24mm nutzt die kleinere Schnittweite meines Wissens auch. ....

aha! Danke für den Hinweis - Du hast Recht, nicht nur beim 10-22 sondern auch beim EF-S 24, 10-18, 18-135, 17-55 sieht es bei nochmaliger Betrachtung tatsächlich so aus, als ob Schnittweite (bei kürzester Brennweite) ungefähr gleich oder minimal kürzer wäre als das Auflagemaß. War mir bis gerade eben wirklich nicht bewusst. ich hatte es nur am 10-22 so in Erinnerung. Es ist aber immer nur minimal (1-2 Millimeter vielleicht).

EF-M hat aber den unbestreitbaren Vorteil das es historisch begründet kompatibel zu EF und EF-S ist...und eigentlich nen billger Zwischenring reicht. (der Preis für den offiziellen Canon adapter ist absurd btw!)
Defakto ist es halt der Prototyp des modernen Mountdesings...davon kann man sich aber auch "nix kaufen" wenn die Bodys nur mehr oder weniger halbherzig hingeworfen und wirklich native objektive nur homöopatisch vorhanden sind.
Als Canon Nutzer ist ne M3 vorallem mit dem schönen 22mm und evtl dem 18-55 Kit als Backup aber als 2. Body äusserst interessant mMn....mir aber dann doch leider im moment noch 100-200€ zu teuer für das gebotene.
Davon abgesehen ist meiner Meinung nach die M3 schon vom Bedienkonzept ein deutlicher Fortschritt ggü. der M1/M2.

volle Zustimmung!