Ende des Megapixelrennens?

[Gast_194966]

Zwei praktisch gleiche Bilder, oder?

Nöö, die unterscheiden sich in mehreren Dingen, und eins davon ist die Bildauflösung (das ist nicht die Pixelzahl!).

Der Versuch geht aber auch noch einfacher, ganz ohne Brenizer: Mach mit dem gleichen Objektiv bei gleicher Blende und Fokusdistanz das 1. Bild mit einer Nikon 1 und das 2. mit einer D800 so, dass der Bildausschnitt der Nikon 1 etwa in der Bildmitte liegt. Dann schneide aus dem D800-Bild den Anteil aus, der auch bei der Nikon 1 im Bild ist, und betrachte beide in gleicher Größe, also bspw. bildschirmfüllend oder noch größer. Jedenfalls so, dass gleiche Motivteile gleich groß dargestellt werden. Was ist der Unterschied?


Gruß, Matthias

 

[akrisios]

Hat eigentlich irgendjemand behauptet, daß ausgerechnet Deine 1/2,5"-16MP-Kompakte besser (in welcher Hinsicht auch immer) sei? Du nimmst kleinere Pixel auf einem kleineren Sensor (im Ergebnis also: weniger Licht) und schaust Dir das bei einer stärkeren Vergrößerung an... Bis das ein schärferes Bild liefert, werden einige Entwicklungsgenerationen vergehen müssen.

Das ist lustig. Genau das sage und meine ich ja. Das die im wahrsten Sinne überhitzten Kleinsensoren mit viel zu vielen Pixeln nämlich am Ende nur noch Datenmüll erzeugen weil die Pseudo-Spül-Prozessoren mit jeweils "neuem" Algorithmus weiterhin nur Details glattfahren.

Ich habe übrigens längst aus genannten Gründen keine 16MP-2,5"er mehr. Seit 2007 hat sich leider so gut wie nichts geändert:

http://www.photoscala.de/Artikel/Plaedoyer-fuer-„sexy“-Kameras

Naja. Und das es auf das Verhältnis Sensorgröße/MP ankommt schrieb ich ja auch.

 

[Gast_324133]

Das ist lustig. Genau das sage und meine ich ja. Das die im wahrsten Sinne überhitzten Kleinsensoren mit viel zu vielen Pixeln nämlich am Ende nur noch Datenmüll erzeugen weil die Pseudo-Spül-Prozessoren mit jeweils "neuem" Algorithmus weiterhin nur Details glattfahren.

Na ja, "nur noch Datenmüll" ist dann auch übertrieben: auch damit kann man Bilder machen - daß diese bei stärkerer Vergrößerung mehr Details, und diese dann auch noch schärfer, zeigen sollen, ist vielleicht etwas zu viel erwartet.

Welcher Läufer ist besser? Ein Läufer, der ohne sichtbare Anstrengung 100 Meter in 10 Sekunden schafft, oder ein Läufer, der die 200 Meter in totaler Erschöpfung unter 20 Sekunden schafft? Kann man nur mit diesen Angaben gar nicht sagen: man müsste schauen, wie lange der zweite für 100 Meter braucht. Genau verhält es sich beim Vergleich unterschiedlicher 100%-Ansichten.

 

[hart-os]

die Bildauflösung (das ist nicht die Pixelzahl!).

Die Bildauflösung ist doch aber direkt von der Pixelzahl abhängig, oder? Also natürlich der guten Pixel, gute 100% Ansicht.

Jedenfalls so, dass gleiche Motivteile gleich groß dargestellt werden. Was ist der Unterschied?

Kein Unterschied.

Am Sonntag werde ich ein Cross Radrennen fotografieren, Strecke komplett im Wald. Da werden die Lichtverhältnisse so katastrophal sein, da nutzen viele Pixel absolut nichts.

Nun muss ich dazu sagen, ich bin nicht auf höchste Bildqualität aus, die D700 habe ich damit bei schlechtem Licht passable Ergebnisse herauskommen, in Hallen oder so wie am kommenden Sonntag. Bei schlechtem Licht sind viele Pixel unnötig, sie verschlechtern zwar nicht das Bild in Ausgabegröße, verbessern es nicht und sind für mich unnötiger Ballast.

 

[Lapdance]

Am Sonntag werde ich ein Cross Radrennen fotografieren, Strecke komplett im Wald. Da werden die Lichtverhältnisse so katastrophal sein, da nutzen viele Pixel absolut nichts.

Sie schaden aber auch kaum. (Gleiche Ausgabegröße vorausgesetzt, selbstverständlich.)

 

[Gast_324133]

Die Bildauflösung ist doch aber direkt von der Pixelzahl abhängig, oder?

Die Auflösung kann durch die Pixelzahl limitiert werden: mehr Auflösung, als die Pixel hergeben, geht nicht. Es gibt aber auch andere Limitierungen, z.B. durch das Objektiv, und daß der Sensor der tatsächlich begrenzende Faktor sein muss, ist nicht in Stein gemeißelt: wie Matthias schon öfter schrieb, könnte man z.B. daran denken, die Beugungsinschärfe "herauszurechnen", wenn der Sensor genug Daten hergibt, um mit leistungsfähiger Hardware und entsprechenden Algorithmen die dann dargestellten Interferenzmuster zu interpretieren. Zukunftsmusik - bin kein Physiker und zu weit vom Thema weg, um die Realisierungschancen zu beurteilen.

Also natürlich der guten Pixel, gute 100% Ansicht.

Die 100%-Ansicht ist spätestens dann völlig obsolet.

 

[Defffondo]

http://www.photoscala.de/Artikel/Plaedoyer-fuer-„sexy“-Kameras

Naja. Und das es auf das Verhältnis Sensorgröße/MP ankommt schrieb ich ja auch.

Nun ein Artikel von 2007 !!! zu zitieren, wo doch jeder seine uralte 6Mpixel Seite kennt, halte ich für falsch. in diesen fast 7 Jahren hat sich doch einiges getan, gerade softwaretechnisch. Heutzutage kann ich mit Lightroom Raws von meiner 400d bearbeiten, welche vor Jahren einfach nur müll gewesen sind und so verhält es sich eben auch bei kompakten

 

[hart-os]

Die Auflösung kann durch die Pixelzahl limitiert werden: mehr Auflösung, als die Pixel hergeben, geht nicht.

...

Die 100%-Ansicht ist spätestens dann völlig obsolet.

Wenn die 100% Ansicht nicht gut ist, dann ist etwas anderes als die Pixelzahl der begrenzende Faktor für die Auflösung. Mehr Pixel bringen dann keine Verbesserung oder meinetwegen nur eine so geringe Verbesserung das die praktisch bedeutungslos ist. Die unnötigen Pixel möchte ich nicht auf meinen Festplatten speichern. Wir reden ja nicht von Dateien die 10 oder 20% größer sind, es geht um dreifache Dateigröße (D700/D800).

 

[Gast_324133]

Wenn die 100% Ansicht nicht gut ist, dann ist etwas anderes als die Pixelzahl der begrenzende Faktor für die Auflösung. Mehr Pixel bringen dann keine Verbesserung oder meinetwegen nur eine so geringe Verbesserung das die praktisch bedeutungslos ist. Die unnötigen Pixel möchte ich nicht auf meinen Festplatten speichern. Wir reden ja nicht von Dateien die 10 oder 20% größer sind, es geht um dreifache Dateigröße (D700/D800).

Mal abgesehen davon, daß die dreifache Dateigröße (schon wegen des quadratischen Zsammenhangs) keine dreifache Auflösung liefern kann und die D800 wahrscheinlich mit allen Objektiven höhere Auflösung bietet als die D700 (nur eben nicht die dreifache, auch nicht die pixelrechnerische zweikommairgendwas-fache): Rechner/Speicher werden schneller und (relativ zur Leistung) billiger - die Hochgeschwindigkeitsstrecken für den ICE mussten auch erst gebaut werden (um nicht immer nur Autovergleiche zu bringen). Und sicherlich gibt es bei Speicheralgorithmen und -formaten für Fotos (so daß am Ende nur die nutzbare Auflösung auf der Platte ist) noch lohnende Entwicklungsziele.

 

[S-Bahn]

Wenn die 100% Ansicht nicht gut ist, dann ist etwas anderes als die Pixelzahl der begrenzende Faktor für die Auflösung. Mehr Pixel bringen dann keine Verbesserung oder meinetwegen nur eine so geringe Verbesserung das die praktisch bedeutungslos ist. Die unnötigen Pixel möchte ich nicht auf meinen Festplatten speichern. Wir reden ja nicht von Dateien die 10 oder 20% größer sind, es geht um dreifache Dateigröße (D700/D800).

Wie schon mehrfach hier geschrieben wurde: jene Pixel, die Du heute als "unnötig" betitelst, können möglicherweise in 5 oder 10 oder 15 Jahren sehr wichtig werden. Nämlich dann, wenn sie dazu herangezogen werden können, um physikalische Unzulänglichkeiten wegzurechnen. Als Beispiel wurde ja bereits die Beugungsunschärfe erwähnt. Und genau aus dem Grund empfinde ich kein einziges Pixel meiner Bilder als "unnötig".

Adobe experimentiert ja heute schon mit Algorithmen, um Verwackelungen aus Bildern rauszurechnen. Und das wird umso besser gelingen können, je mehr Daten zur Verfügung stehen.

 

[bloo]

Stichwort:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_(Informationstheorie)

Meine Meinung: Foveon-Sensoren haben auflösungstechnisch den meisten Infogehalt bei relativ kleinen Dateigrößen gegenüber Bayer Sensoren.

Ich denke also, dass es neue Sensortechnologie geben muss, damit wieder deutliche Fortschritte gemacht werden können. Aber das kann noch dauern. Wahrscheinlich sehen wir bald wirklich 50+ Sensoren und werden uns dran gewöhnen.

 

[hart-os]

um physikalische Unzulänglichkeiten wegzurechnen. Als Beispiel wurde ja bereits die Beugungsunschärfe erwähnt.

Damit wir Beugungsunschärfe nicht einfach als Unschärfe sondern als Interferenzmuster wahrnehmen braucht es wohl noch ganz andere Pixelzahlen.

Ob mich Fotografie in 10 Jahren noch interessiert? Mich interessiert erstmal was hier und heute geht.

 

[akrisios]

Welcher Läufer ist besser? Ein Läufer, der ohne sichtbare Anstrengung 100 Meter in 10 Sekunden schafft, oder ein Läufer, der die 200 Meter in totaler Erschöpfung unter 20 Sekunden schafft? Kann man nur mit diesen Angaben gar nicht sagen: man müsste schauen, wie lange der zweite für 100 Meter braucht. Genau verhält es sich beim Vergleich unterschiedlicher 100%-Ansichten.

Bei Deinem Läuferbeispiel vergisst Du aber die unseligen Schuhe (den Winz-Sensor). D.h der 200-Läufer wird auch bei den 100m-Vergleich ausrutschen und torkeln da die Schuhe viel zu klein für seine Kraft sind als der 100-Läufer für den die Schuhe perfekt angemessen passen. Zumal die Noppen der Sohle viel zu dicht sitzen und damit nicht greifen. Von der weiteren Verschlimmbesserung der Spül-Algorithmen rede ich erst gar nicht. Das sollen mal lieber die Marketingabteilungen der Hersteller machen da das Geschwätz eher deren Handwerk ist.

Nun ein Artikel von 2007 !!! zu zitieren, wo doch jeder seine uralte 6Mpixel Seite kennt, halte ich für falsch. in diesen fast 7 Jahren hat sich doch einiges getan, gerade softwaretechnisch.

Ich sage ja auch nicht das sich "gar nichts" getan hat. Nur hat sich eben seit 2007 mMn die Grenze eben von 6MP zu höchstens 10MP verschoben (was die Ultrakompakten 2,3"/2,5"er angeht).

Es hat schon Gründe warum eine Canon S90 (1,7"-Sensor) 2009 eben 10MP hatte und nun eine topaktuelle Canon S120 mit derselben Sensorgröße 2013 auch gerade eben 12MP.

Die "Kleinen" mit 16MP+ taugen mMn nichts. Habe bereits zwei Lumixe (mit "Leica"-Linse made in China, hoho..) zurückgesendet. Schick-modische Schrottware eben.

Zudem:

http://www.digitalfotografie.de/digitalkamera-megapixel/06-zusaetzliche-megapixel/

Übrigens einer der Gründe warum meine wunderbare 5D noch immer Top-Resultate bringt auch und gerade ggb. der 5DII. Hätte mich ein Brötchen gekostet upzudaten. Nach WE-Vergleich zum Schuss gekommen: Kein Handlungsbedarf weil kein Leidensdruck.

Und das ISO-Märchen erzähl ich mir im Nachtrag mit Noiseware Prof. oder Noise Ninja. Ich brauche ohnehin nie mehr als ISO1600. Fotografie geht nämlich auch bestens ohne ISO 12.800. Und das sogar professionell.

 

[Gast_324133]

Damit wir Beugungsunschärfe nicht einfach als Unschärfe sondern als Interferenzmuster wahrnehmen braucht es wohl noch ganz andere Pixelzahlen.

Das Beugungsbild eines einzelnen Punktes ist mit heutigen Mitteln locker darstellbar, das "Problem" ist, das die Welt auf der äußeren Seite des Objektivs nicht aus Pixeln (also einzelnen Punkten) besteht: die sich aus der Überlagerung ergebenden Interferenzmuster sichtbar zu machen, wäre ziemlich nutzlos - das wird sich nur rechnerisch aufbereiten und (mit einer willkürlich gewählten Auflösung, sinnvollerweise abhängig von Betrachtungsgröße und -abstand) für einzelne Punkte ("Pixel") darstellen lassen. In Wirklichkeit gibt es keine Pixel, und ein Pixel (eigentlich Sensel) auf dem Sensor muss eben nicht einem Pixel im fertigen Bild entsprechen.

Ob mich Fotografie in 10 Jahren noch interessiert? Mich interessiert erstmal was hier und heute geht.

Dann nimm doch einfach eine der heute erhältlichen Kameras...
Gerüchten zufolge haben nicht alle 36MP, und auch die mit weniger MP liefern gute und vielfach mehr als ausreichende Ergebnisse.

Bei Deinem Läuferbeispiel vergisst Du aber die unseligen Schuhe (den Winz-Sensor). D.h der 200-Läufer wird auch bei den 100m-Vergleich ausrutschen und torkeln da die Schuhe viel zu klein für seine Kraft sind als der 100-Läufer für den die Schuhe perfekt angemessen passen. Zumal die Noppen der Sohle viel zu dicht sitzen und damit nicht greifen.

Zugegeben, der Vergleich hinkt etwas...
Der 200-Meter-Läufer müsste sich aus der bei ihm vorhandenen größeren Anzahl kleiner Schuhe solche zusammenbasteln, die für 100 Meter geeignet sind.
Hat er nicht genug Material (Sensor zu klein), wird es schwierig. Aber feststellen kann man das nur, wenn beide die gleiche Strecke laufen: daß der eine auf der längeren Strecke stärker außer Atem kommt als der anderen auf der kürzeren Strecke, erlaubt keine Aussage über die Leistungsfähigkeit im Vergleich.

 

[Gast_194966]

Die "Kleinen" mit 16MP+ taugen mMn nichts.

Verglichen mit was? Mein Faltrad taugt auch nichts. Ich kriege mein Campinggepäck nicht darauf unter, kann zum Bier holen meinen Fahrradanhänger nicht anhängen, und lange Strecken zu fahren ist ermüdend. Mein Reiserad taugt aber auch nichts, denn das kann ich in Bussen (fast) gar nicht, in U- und S-Bahn nur außerhalb der Hauptverkehrszeit und im Fernverkehr nur in Zügen mit Gepäckabteil (also keine ICE) und nach Kauf und Reservierung eines Fahrradstellpaltzes mitnehmen.

Schick-modische Schrottware eben.

Mit falschen Erwartungen falsch bedient.

Zudem:http://www.digitalfotografie.de/digitalkamera-megapixel/06-zusaetzliche-megapixel/

Na das ist jetzt endlich mal ein physikalisch-mathematischer Beitrag auf höchstem Niveau. Wir entdecken die Prozentrechnung und die Zusammenhänge zwischen Kantenlängen und Fläche. Dass die Bildauflösung (das ist nicht die Pixelzahl!) nicht beliebig wachsen kann, ist übrigens richtig und bekannt, hat mit dieser Milchmädchenrechnerei aber rein gar nichts zu tun.


Gruß, Matthias

 

[S-Bahn]

Damit wir Beugungsunschärfe nicht einfach als Unschärfe sondern als Interferenzmuster wahrnehmen braucht es wohl noch ganz andere Pixelzahlen.

Beugungsunschärfe ist ein Beispiel, und nicht das Totschlagargument. Vor 10 Jahren hätte ich auch nicht gedacht, dass es mal eine Firma geben wird, die nicht nur die Verzeichnung eines Objektivs - und zwar abhängig vom Modell des Objektives bis hin zur gewählten Brennweite - so gut heraus rechnet wie es heutige Programme beherrschen, die dazu auf eine Datenbank voller Messdaten zwecks Analyse zugreifen. Was weiß ich, was man künftig alles automatisch korrigieren kann.

Ob mich Fotografie in 10 Jahren noch interessiert? Mich interessiert erstmal was hier und heute geht.

Das ist ein Einzelproblem und hat in einer allgemein geführten Diskussion einfach nichts verloren. Ich könnte jetzt auch anführen, dass ich 57 Jahre alt bin uns seit meinem 18. Lebensjahr mit einer Spiegelreflexkamera fotografiere ... und ich es auch in meinem restlichen Leben weiterhin tun werde. Aber ich tue es nicht, weil es eh niemanden interessiert.

 

[mar-s]

Was weiß ich, was man künftig alles automatisch korrigieren kann.

Automatisch korrigieren, ja. Mit welchen Hilfsmitteln auch immer. Ist ja jetzt schon so, dass z.B. die Antiwackel-Systeme Faszinierendes leisten. Oder Fotos aus laufendem Video "entnommen" werden können. Entsprechend wird es auch Weiterentwicklungen des AF geben. Oder, dass man im Nahhinein die Schärfeebene festlegt. Ob höhere MP an sich Käufer anlocken werden, wage ich zu bezweifeln. Wenn, dann dürften andere Features bzw. Fähigkeiten der Kameras spannend werden, wie auch immer diese erreicht werden.

 

[akrisios]

Verglichen mit was? Mein Faltrad taugt auch nichts. Ich kriege mein Campinggepäck nicht darauf unter, kann zum Bier holen meinen Fahrradanhänger nicht anhängen, und lange Strecken zu fahren ist ermüdend. Mein Reiserad taugt aber auch nichts, denn das kann ich in Bussen (fast) gar nicht, in U- und S-Bahn nur außerhalb der Hauptverkehrszeit und im Fernverkehr nur in Zügen mit Gepäckabteil (also keine ICE) und nach Kauf und Reservierung eines Fahrradstellpaltzes mitnehmen.

Verglichen mit Kompakten mit 6-10MP.

Mit falschen Erwartungen falsch bedient.

Stimmt. Ich hatte eine gute bzw. bessere BQ erwartet als die Ultrakompakten vor drei Jahren brachten. Sorry. Zu hohe Erwartungshaltung ist mein Fehler.

Na das ist jetzt endlich mal ein physikalisch-mathematischer Beitrag auf höchstem Niveau. Wir entdecken die Prozentrechnung und die Zusammenhänge zwischen Kantenlängen und Fläche. Dass die Bildauflösung (das ist nicht die Pixelzahl!) nicht beliebig wachsen kann, ist übrigens richtig und bekannt, hat mit dieser Milchmädchenrechnerei aber rein gar nichts zu tun.

Klingt als hättest Du auch Abi gemacht wenn Du "physikalisch-mathematische" Niveaus so gut einzuschätzen weißt. Und das ohne Rechtschreibfehler. 1 drauf mit Mappe. Trotzdem haben wir hier im Forum eine Menge Milchmädchen die die MP-Rechnung in Sachen Auflösung nicht beherrschen bzw. glauben bei jedem kleinen MP-Sprung Gottweißwas in Sachen Auflösung zu erwarten.

 

[Gast_165699]

Verglichen mit Kompakten mit 6-10MP.

Na dann wäre ja mal ein Vergleichsbild interessant:
Einmal Kamera mit 6 Mpx oder etwas darüber, und dazu im Vergleich eines von 14 oder 16 MPx bei gleichen Aufnahmebedingungen und vergrößert auf gleiche Bildausschnitte!

(Beim in deinem Beitrag #222 verlinkten Bild mit nachträglich einmontierten Pixeln und Rauschen wirst du wohl auch zustimmen, dass dieses als Untermauerung der These, wie es dort wörtlich heißt:

"Je mehr Pixel desto schlechter das Bild"

eher wenig geignet ist...)

 

[Gast_194966]

(Beim in deinem Beitrag #222 verlinkten Bild mit nachträglich einmontierten Pixeln und Rauschen wirst du wohl auch zustimmen, dass dieses als Untermauerung der These, wie es dort wörtlich heißt:

"Je mehr Pixel desto schlechter das Bild"

eher wenig geignet ist...)

Dieses "Bild" ist so schlecht und die damit "untermauerte" Aussage so falsch, dass ich kaum glauben mag, dass das heute noch von jemandem als Argument benutzt wird.


Gruß, Matthias