Ende des Megapixelrennens?

[Gast_324133]

Mit den überzüchteten 16MP-Kleinsensoren sieht man nichts mehr als Schmiermosaike. Mit der ebenfalls sehr kleinen S100 mit 1:1,7"-Sensor (kaum größer als die 1:"2,5er) und 10 MP eben schon noch. Ganz einfach. Auf diese unsinnige Art von Mehr-MP kann ich eben gerne verzichten.

Dann verzichte einfach darauf, indem Du die 10MP-Kamera weiter nutzt oder das vergleichbare Bild aus einer 20MP-Kamera in 71%-Ansicht betrachtest: dann sind die Details nämlich etwa genauso groß wie bei 10 MP in 100%. Vielleicht gibt es dann andere Vorteile, vielleicht erkennt man auch bei 80% noch mehr Details, vielleicht auch nicht...

Ich bin noch gar nicht so lange hier aktiv, aber die Diskussion wurde schon so oft geführt: natürlich kann man sich darüber beschweren, daß ein Ferrari bei Tempo 300 lauter ist als ein Käfer bei 120, schneller ist er trotzdem... (Und bei 120 wahrscheinlich leiser, bei gleicher Lautstärke schneller). Das heißt dennoch nicht, daß jeder einen Ferrari braucht.

 

[Lapdance]

Wenn die 100% Ansicht nicht gut ist, hat das Bild unnötig viele Pixel.

Das ist eben nicht richtig. Deswegen habe ich den Vergleich mit den analogen Bildern Bildern gemacht. Hat aber bei offensichtlich nicht funktioniert.

 

[mar-s]

Und wenn es mit (viel) mehr Pixeln einfach nur technisch einfacher ist (bspw. weil der optische AA-Filter überflüssig wird), ein gleich gutes Ergebnis zu erzielen, was dann?

Und wenn mir die (viel) mehr Pixel später mal erlauben, "Bildfehler" wie Beugung, Verwacklung, Abbildungsfehler usw. aus dem Bild rauszurechnen und dann eben doch einen sichtbaren Unterschied zu erzeugen, der mit gerade eben ausreichend vielen Pixeln gar nicht machbar wäre?

Die erste Frage verstehe ich nicht ganz und bei der zweiten, naja: Wenn ich mir die aktuell möglichen Bilder mit gutem Glas anschaue - "gar nicht machbar" ist mit gutem Equipment jetzt schon nicht mehr vieles.

Die Empfehlung von Thom Hogan sich eher auf Objektive als MP zu konzentrieren, halte ich für praxisrelevanter.

 

[Gast_194966]

Die Empfehlung von Thom Hogan sich eher auf Objektive als MP zu konzentrieren, halte ich für praxisrelevanter.

Du hast aber verstanden, dass ich von zukünftig möglichen technischen Entwicklungen spreche? Die sind schon deshalb nicht "praxisrelevant" (wie ich diesen Einwand in solchen Diskussionen hasse), weil sie derzeit zwangsläufig niemand "in der Praxis" benutzt.


Gruß, Matthias

 

[DrZoom]

[...] Das heißt dennoch nicht, daß jeder einen Ferrari braucht.

Also BRAUCHEN tut keiner einen Ferrari.

Das ist eben nicht richtig.

Warum ? Ich finde die Forderung, das man saubere einzelne Pixel haben möchte, völlig angemessen.

 

[Gast_194966]

Warum ? Ich finde die Forderung, das man saubere einzelne Pixel haben möchte, völlig angemessen.

Warum? Ich würde ganz im Gegenteil erwarten, dass soviele Pixel (=Abtastpunkte) vorhanden sind, dass mein Eingangssignal (das ist die optische Abbildung durch das Objektiv auf dem Sensor) so vollständig wie möglich (und nötig) erfasst wird.


Gruß, Matthias

 

[S-Bahn]

Warum ? Ich finde die Forderung, das man saubere einzelne Pixel haben möchte, völlig angemessen.

Ganz egal, wie genau ein Objektiv zeichnet - ein akurates 100%-Bild wirst Du nie bekommen. Dazu müsste das Objektiv ein gerastertes Bild liefern, welches sich mit dem Raster des Sensors zu 100% deckt. Und das bedeutet, dass sich auch die Realität dem Raster des Sensors unterwerfen müsste.

Aber das ist Wunschdenken.

So wie eine digitale Audioaufnahme nie den exakten Frequenzgang abbilden kann (hier gibt es immer irgendwelche Zacken, die in der Natur nicht vorkommen), so gibt es auch in der digitalen Fototechnik keine reale Darstellung. Man kann lediglich versuchen, mit so vielen und entsprechend kleinen Einzelsensoren (= Pixel) möglichst wenig vom eigentlich analogen Signal zu verlieren. Und das heißt: Je mehr Pixel, umso geringer der eigentliche Verlust.

 

[DrZoom]

Das ist schon klar, das die 100% Lösung nicht möglich ist.

Aber warum soll man sich die Platte mit Bilddateien vollmüllen, die zu deutlichen Anteilen nur noch aus reinem Datenschrott bestehen ?

 

[mar-s]

Du hast aber verstanden, dass ich von zukünftig möglichen technischen Entwicklungen spreche? Die sind schon deshalb nicht "praxisrelevant" (wie ich diesen Einwand in solchen Diskussionen hasse), weil sie derzeit zwangsläufig niemand "in der Praxis" benutzt.

Überheblichkeit macht Argumente nicht stichhaltiger. Ich könnte jetzt einfach nur antworten "Und Du hast verstanden, dass ich auch von erwarteter zukünftiger Praxis - unabhängig von weiteren technischen Entwicklungen* - spreche?" Aber sachlicher würde die Diskussion dadurch nicht werden.

Um Emotionen außen vor zu lassen: Ich bin der Meinung, dass für beinahe alle Nutzer die vorhandene Auflösung (+ Dynamikumfang) in digitalen Kameras heute für das, was sie mit ihren Bildern technisch einwandfrei ausdrücken wollen, ausreicht. Das war im vergangenen Jahrzehnt nicht unbedingt so. Trotzdem werde ich mir wahrscheinlich in den nächsten Jahren z.B. noch eine kompakte FF-Kamera zuzulegen. Aber nicht wegen der zu erwartenden mehr-MP. Ein Widerspruch zu der Aussage davor ist das m.E. nicht.

* Aktuelles Beispiel, das natürlich kein allgemeiner Beweis für diese Meinung ist: Bilder der Art
http://www.spiegel.de/fotostrecke/j...r-fuer-sos-kinderdorf-fotostrecke-104529.html
sind vor 50 Jahren gemacht worden und werden vermutlich noch in 50 Jahren gemacht und in A3, A2 o.ä. ausgestellt werden. Digital wäre das vor ein paar Jahren eher mit High-End aber nicht unbedingt mit Consumer-Digitalequipment möglich gewesen. Heute kann das so ziemlich jede Digi-Kamera.

 

[Gast_324133]

Also BRAUCHEN tut keiner einen Ferrari.

Definiere "brauchen"...

Ich finde die Forderung, das man saubere einzelne Pixel haben möchte, völlig angemessen.

Ich halte das Gesamtbild für wichtiger, Pixel will ich gar nicht sehen - auf der anderen Seite des Objektivs gibt es auch keine.
Die unbestrittene Tatsache, daß man für die meisten Anwendungen keine "Pixelriesen" braucht, sollte nicht zu dem Schluss führen, daß mehr Pixel überhaupt keinen Nutzen bringen können.

 

[akrisios]

Dann verzichte einfach darauf, indem Du die 10MP-Kamera weiter nutzt oder das vergleichbare Bild aus einer 20MP-Kamera in 71%-Ansicht betrachtest: dann sind die Details nämlich etwa genauso groß wie bei 10 MP in 100%. Vielleicht gibt es dann andere Vorteile, vielleicht erkennt man auch bei 80% noch mehr Details, vielleicht auch nicht...
Ich bin noch gar nicht so lange hier aktiv, aber die Diskussion wurde schon so oft geführt: natürlich kann man sich darüber beschweren, daß ein Ferrari bei Tempo 300 lauter ist als ein Käfer bei 120, schneller ist er trotzdem... (Und bei 120 wahrscheinlich leiser, bei gleicher Lautstärke schneller). Das heißt dennoch nicht, daß jeder einen Ferrari braucht.

Wieder mal mich nicht verstanden, wie? Ich vergleiche hier keine D800 mit einer Canon S100.

Wenn ich eine heutige 2,5"er-Ultrakompakte mit 16MP nehme und mit der 1,7"-S100 mit 10MP auf 100% Ansicht vergleiche habe ich bei der 16er nur gewaschenen Prozessor-MP-Müll und bei der S100 ein Detail-Ergebnis (siehe bitte mein Beispiel). Alles empirisch nachgeprüft.

Viel hilft eben nicht immer viel. Vor allem wenn es um MP geht. Es hängt vom Modell ab.

In Deine Worte übersetzt. Der Ferrari ist vielleicht schneller und leiser, rußt aber den Innenraum mit seinen 48 Ventilen derartig zu das man nicht mal mehr die Windschutzscheibe sieht. Der Lärm oder Speed interessiert dann doch gar nicht.

Und das eine D800 sicher in 100% Detailschärfer ist als eine 20D ist ja wohl auch Binse.

Was ich sagen will ist das es auf das Verhältnis zw. Sensorgröße & MP ankommt. Auch keine Neuigkeit, wie? Und das da eben die ganzen Super-Pseudo-Prozessoren DIGIC 4,5,6 und wie sie alle heißen bei den Kleinstkameras
kaum was bringen ist meine Erfahrung.

Ist mir aber auch egal. Ich bin ja mit der Top-BQ & den Details meiner Cams zufrieden. Soll doch jeder seine auf 20Mp schrauben und sich gut dabei fühlen.

 

[Gast_418117]

Also BRAUCHEN tut keiner einen Ferrari.

Natürlich BRAUCHT man einen Ferrari! Also Leute gibts.....

Ansonsten bin ich der Meinung, dass die Auflösung durchs Objektiv und nicht durch den Sensor begrenzt werden sollte.

 

[S-Bahn]

Aber warum soll man sich die Platte mit Bilddateien vollmüllen, die zu deutlichen Anteilen nur noch aus reinem Datenschrott bestehen ?

Also wenn ich mir meine ersten DSLR-Bilder angucke (Kamera EOS-10D, Sigma-Superzoom) und das, was ich nach umständlicher Bearbeitung erzielt habe ... und dann mit dem Vergleiche, was mir heute DxO Optics Pro aus den gleichen RAWs liefert, liegen Welten dazwischen.

Was sagt mir das? Dass der damalige Pixelmatsch heute für ein ansprechendes Ergebnis ausreicht, weil einfach die automatischen Bearbeitungsalgorithmen so weit gediehen sind, dass sie die damaligen Schwächen von Kamera und Objektiv korrigieren können. Und da ich davon ausgehe, dass wir heute noch lange nicht am Zenit der technischen Entwicklung stehen, ist durchaus davon auszugehen, dass künftige Algorithmen aus den heutigen vermeintlichen Matsch-Bilder etwas brauchbares erzeugen. Und das ist für mich Grund genug, diesen Pixelmatsch auch zu speichern.

 

[michaelbrandtner]

Ansonsten bin ich der Meinung, dass die Auflösung durchs Objektiv und nicht durch den Sensor begrenzt werden sollte.

 

[bananajoe]

Sehe ich auch so.
Solange der Sensor noch das schwächste Glied der Kette ist, gibts noch Luft nach oben.

 

[Gast_324133]

Wieder mal mich nicht verstanden, wie?

Die Frage gebe ich gerne zurück.

Wenn ich eine heutige 2,5"er-Ultrakompakte mit 16MP nehme und mit der 1,7"-S100 mit 10MP auf 100% Ansicht vergleiche habe ich bei der 16er nur gewaschenen Prozessor-MP-Müll und bei der S100 ein Detail-Ergebnis (siehe bitte mein Beispiel). Alles empirisch nachgeprüft.

Siehe oben, das 1/2,5"-16MP-Bild ist ist bei 100%-Ansicht viel stärker vergrößert als das das 1/1,7"-10MP-Bild in 100%-Ansicht - aufgrund der Sensorgröße und der Pixelzahl. Zum Vergleich bietet es sich an, das 16MP-Bild so anzuzeigen, daß die Details genauso groß sind wie im 10MP-Bild (das ist bei weniger als 100%-Ansicht der Fall), dann fahren nämlich beide 120. Möglicherweise ist das 10MP- Bild dann immer noch besser, das ist aber weniger ein Effekt der Pixelzahl sondern mehr eine Folge der durch den kleineren Sensor bedingt stärkeren Vergrößerung (1/2,5"-16MP ist eben kein Ferrari, sondern ein aufgebohrter Polo).

Und, nochmal: daß die 16 MP der Ultrakompakten Dir keinen Nutzen bringen, heißt nicht, daß das bei anderen Anwendungen/Kameras/Sensoren auch immer der Fall sein muss.

Hat eigentlich irgendjemand behauptet, daß ausgerechnet Deine 1/2,5"-16MP-Kompakte besser (in welcher Hinsicht auch immer) sei? Du nimmst kleinere Pixel auf einem kleineren Sensor (im Ergebnis also: weniger Licht) und schaust Dir das bei einer stärkeren Vergrößerung an... Bis das ein schärferes Bild liefert, werden einige Entwicklungsgenerationen vergehen müssen.

 

[Lapdance]

Warum ? Ich finde die Forderung, das man saubere einzelne Pixel haben möchte, völlig angemessen.

Es gibt gar keine "sauberen einzelnen Pixel".

Ich finde das Beispiel mit dem analogen negativ eigentlich ganz treffend. Wenn Du Dir die einzelnen Kristalle/Moleküle anschaust, dann hast Du auch keine sauberen Daten, sondern allenfalls lustige bunte Fleckchen. Erst wenn Du weniger vergrößerst, bekommst Du ein erkennbares Bild.

Und ja, diese matschigeren Pixel bringen Di eben schon etwas, weil Du erstens besser/weiter Vergrößern kannst und zweitens hast Du mehr Daten zum verrechnen und hast bei der Bildbearbeitung bessere Resultate.

Wovon man sich verabschieden muss, ist eben die 100% Ansicht. Beim Bildbetrachten wird man eben nicht mehr immer auf 1:1 Zoomen, sondern z.B. bei 1:2 stehen bleiben. Das einzige, was fehlt, sind Bildbetrachter, die sich intelligenter an das Material adaptieren.

 

[michaelbrandtner]

Es gibt gar keine "sauberen einzelnen Pixel".

Richtig.
V.a. sind die "Pixel" bei gleicher Vergrößerung und höherer Auflösung mindestens genauso sauber.

Ich finde das Beispiel mit dem analogen negativ eigentlich ganz treffend. Wenn Du Dir die einzelnen Kristalle/Moleküle anschaust, dann hast Du auch keine sauberen Daten, sondern allenfalls lustige bunte Fleckchen. Erst wenn Du weniger vergrößerst, bekommst Du ein erkennbares Bild.

Eben.
Mehr Pixel bedeutet mehr Daten, damit eröffnen sich mehr und auch neue Möglichkeiten. Matthias aka Masi hat das ja auch schon ausreichend erläutert.

Richtig ist natürlich auch, dass die die Auflösung seit mittlerweile wohl schon seit fast 10 Jahren in der Praxis für die üblichen Anwendungen ausreichend ist.
Ich bin trotzdem froh mittlerweile 16 und nicht mehr nur 6MP zu haben, auch wenn das nur bei höchstens 1% meiner Fotos eine Rolle spielt.

 

[donesteban]

Aufgrund der Bayer Matrix und des Abtasttheorems (wirklich saubere Abtastung erst bei 2 Pixeln pro Linie Auflösung vom Objektiv erreicht), lohnt es sich aus Sicht feine Details durchaus, mehr MP zu haben. Auf dem Sensor. Aber nicht in der Datei, da kann dieser ganze Overhead schon wieder weg!
Leider muss dafür ein Demosaicing gemacht werden, danach hat die Datei 3 Farben pro Pixel statt eine. Das lohnt sich aus Sicht Dateigrösse also erst, wenn man stark reduzieren kann.

 

[hart-os]

Nimm Dir doch bitte mal eine Nikon 1 mit Adapter und eine D800 mit einem beliebigen FX-Objektiv. Mach einmal ein Bild mit der D800 und dann mehrere mit der Nikon 1, die Du dann zusammen-"brenizerst", bis der Bildwinkel der D800 erreicht ist. Damit simulierst Du eine FX-Kamera mit etwa 100MP. Und dann guck mal, ob da mehr Details drauf zu sehen sind als bei dem D800-Foto. So, und jetzt rechnest Du das "gebrenizerte" 100MP-Bild auf 36MP runter und vergleichst dann. Was siehst Du?

Zwei praktisch gleiche Bilder, oder?