Ende des Megapixelrennens?

[michaelbrandtner]

Nur wenn man von der erhöhten Auflösung auch profitieren will weil man z.B. groesser drucken muss/will oder jemand nur einen nachträglichen Ausschnitt will und sagt "für was hast du denn xy Megapixel um nicht was auszuschneiden" ist das Pixeldenken halt kein Fehler mehr sondern einfach Realität. Weil wenn die Bildqualität in 100% das nicht halten kann dann brauch ich gleich nicht soviele Pixel.

Die Frage die sich stellt ist, wie weit kannst Du das Bild vergrößern innerhalb gewisser qualitativer Parameter.
Und Du kannst mir nicht erzählen, dass man ein 2MP-Bild besser mehr vergrößern kann als ein 36MP-Bild, weil es weniger rauscht in der 100%-Ansicht.
Das ist einfach nur unsinnig.

 

[marccoular]

Na das ist ja wohl logisch, daß sich das nur auf dieselbe Generation von Sensortechnik beziehen kann und man keine Uralt-DSLR mit einer aktuellen Generation .....

Dann solltest du das aber auch ausdrücklich so hinschreiben und nicht solche Halbwahrheiten im Facebookstil verbreiten.

 

[michaelbrandtner]

Das wird jetzt aber eher eine Rauschdiskussion - der To wollte aber bestimmt wo anders hin - also holt gefälligst die Kristallkugeln aus dem Köcher

Mit welchen Prozessen werden aktuelle Sensoren hergestellt?
Afaik sind die im Sensorbereich weit hinter den Prozessoren, deshalb sagt meine Kristallkugel das wir bei KB und APS-C noch eine Vervielfachung der Pixel sehen werden, bis zum unteren dreistelligen MP-Bereich.

 

[Gast_194966]

Das ist aber nur beschraenkt ein Fehler.

Jedes Bild rauscht stärker, wenn ich es größer betrachte, das ist trivial. Wenn ein hochauflösender Sensor erlaubt, dass ich es noch größer betrachte und es dann noch stärker rauscht, ist auch das trivial. Bloß wie und warum sollte ich das vergleichen? Was bringt mir eine Aussage wie "mit einer D800 kann ich größere Bilder machen als mit einer D700, und die rauschen dann aber stärker"?

Weil wenn die Bildqualität in 100% das nicht halten kann dann brauch ich gleich nicht soviele Pixel.

Du vielleicht nicht. Ich würde aus einem 36MP-Sensor bessere 12MP-Bilder rausbekommen, als direkt aus einem 12MP-Sensor. Trotzdem habe ich nur einen 12MP-Sensor, aber das hat andere Gründe. Aber auch da: Wie soll ich verschieden große Bilder vergleichen?


Gruß, Matthias

 

[Gast_294084]

Man soll also die 36 MP auf 16 MP runterrechnen? Wo ist dann der Sinn der Sache? Außerdem besteht die Qualität eines Sensor nicht nur aus Rauschverhalten und einer gewissen Anzahl von Pixel, da gibt es ja durchaus noch mehr Kriterien, z.B. Farbgenauigkeit. Es ist eben bis heute nicht möglich einen 36MP-Sensor mit den Qualitäten z.B. eines 16MP auszustatten, man muß dann eben doch Kompromisse eingehen, zumindest beim derzeitigen Stand der Technik.

Dann solltest du das aber auch ausdrücklich so hinschreiben und nicht solche Halbwahrheiten im Facebookstil verbreiten.

Ok, ich habe den Wissenstand hier überschätzt, wird nicht wieder passieren!

 

[Gast_194966]

Man soll also die 36 MP auf 16 MP runterrechnen? Wo ist dann der Sinn der Sache?

Höhere MTF bei hohen Ortsfrequenzen.

Es ist eben bis heute nicht möglich einen 36MP-Sensor mit den Qualitäten z.B. eines 16MP auszustatten, man muß dann eben doch Kompromisse eingehen, zumindest beim derzeitigen Stand der Technik.

Auch da wieder: Wie verglichen? Gleich große Bilder (was für einen Vergleich das einzig sinnvolle ist) oder "auf Pixelebene"?


Gruß, Matthias

 

[Mattes_1]

Es ist eben bis heute nicht möglich einen 36MP-Sensor mit den Qualitäten z.B. eines 16MP auszustatten, man muß dann eben doch Kompromisse eingehen, zumindest beim derzeitigen Stand der Technik.

Dafür würde ich gerne einen Beweis sehen. Außer minimal anderen Meßwerten, die für die Praxis irrelevant sind, ist die erzielbare Bildqualität nicht das einzige Kriterium.

Die D4 wurde für den Presse-Markt konzipiert, da sind hohe Auflösungen aufgrund der resultierenden Dateigrößen eher unpraktisch und höchste Auflösungswerte für den Einsatzzweck nicht erforderlich. Eine D800 hat einen komplett anderen Ansatz und kann sich daher erlauben, die Grenzen des technisch und kaufmännisch machbaren auszureizen.

Die 100%-Orgien gehören hoffentlich irgendwann mal der Vergangenheit an, denn die Qualität eines Bildes wird nicht in dieser Ansicht bestimmt, und auch nicht von gemessenen Rauschwerten.

Grüße
Mattes

 

[michaelbrandtner]

Die D4 wurde für den Presse-Markt konzipiert, da sind hohe Auflösungen aufgrund der resultierenden Dateigrößen eher unpraktisch und höchste Auflösungswerte für den Einsatzzweck nicht erforderlich.

Und Sport!
Geschwindigkeit ist wichtig, Bildqualität eher zweitrangig.

 

[Mattes_1]

Und Sport!
Geschwindigkeit ist wichtig, Bildqualität eher zweitrangig.

Hi,

völlig richtig, ich hatte das bei "Pressefotografie" impliziert. Gemeint war: alles für die Tagespresse. War nicht gut formuliert, sorry...

Grüße
Mattes

 

[DrZoom]

Wen interessiert denn bitteschön, ob eine Kamera 16, 18, 20 oder 24 Megapixel hat ?

Die Nikon D4 etwa hat 4928x3280 Auflösung (ca 16 Megapixel), während die Nikon D3x 6048x4032 Auflösung anbietet (ca 24 Megapixel). Das ist ein Verhältnis von ca 4:5. Das heißt, die D4 leistet für ein Detail also zum Beispiel 4 Pixel Auflösung in beide Richtungen, während die D3x für dasselbe Detail dann 5 Pixel Auflösung in beide Richtungen anbietet.

Das ist ein kaum noch wahrnehmbarer Unterschied. Und das ist der Unterschied zwischen 16 und 24 Megapixel. Der Unterschied zwischen 18 und 20 Megapixel ist nun wirklich beim besten Willen komplett praxisirrelevant.

Merke: Für eine Verdoppelung der Auflösung bedarf es das Vierfache der Megapixel.



Und ja, das Megapixelrennen ist vorbei. Für noch mehr Auflösung braucht es eben ab einem bestimmten Punkt entweder schärferer Optiken oder größerer Sensoren. Diese Grenze hat Nikon bei DX mit 24 Megapixel jetzt schon eher überschritten als erreicht. Und auch bei der D800(e) ist es offensichtlich, das hier nur die besten Optiken noch die Kamera so einigermaßen auslasten.

[...] Warum soll immer der Sensor das begrenzende Element sein? [...]

Weil jede Erhöhung der Auflösung zu massiv viel mehr Daten führt, die dann auch erstmal wieder gespeichert und weiterverarbeitet werden wollen.

[...] Dagegen rauscht der 24MP Sensor kaum mehr als der 12MP der D700, obwohl er doppelt so hoch auflöst. [...]

Ein 24 Megapixel Sensor löst 40% besser auf als ein 12 Megapixel Sensor.

 

[Gast_194966]

Merke: Für eine Verdoppelung der Auflösung bedarf es das Vierfache der Megapixel.

Das galt zu Zeiten 4MP-, 6MP- und 8MP-Sensoren noch halbwegs. Heute braucht man mindestens die vierfache Pixelzahl, i.a. aber erheblich mehr.

Und ja, das Megapixelrennen ist vorbei. Für noch mehr Auflösung braucht es eben ab einem bestimmten Punkt entweder schärferer Optiken oder größerer Sensoren.

Nur, wenn Du weiterhin die Bilder in 100% anstarren willst.

Weil jede Erhöhung der Auflösung zu massiv viel mehr Daten führt, die dann auch erstmal wieder gespeichert und weiterverarbeitet werden wollen.

Na und? Rechner werden schneller und Festplatten billiger, und beides mit einer höheren Rate als der Zuwachs der Pixelzahlen.

Ein 24 Megapixel Sensor löst 40% besser auf als ein 12 Megapixel Sensor.

Dann guck mal die "perceptual Megapixel" bei DxOMark an und wunder Dich (und ja, ich weiß, die sind nicht korrekt dokumentiert).


Gruß, Matthias

 

[Eibbon]

Du vielleicht nicht. Ich würde aus einem 36MP-Sensor bessere 12MP-Bilder rausbekommen, als direkt aus einem 12MP-Sensor.

Da sagt der Matt Granger etwas anderes dazu http://www.youtube.com/watch?v=8BTi25PPMrA

Aber das ist ja dann einfach: der hat dann eben keine Ahnung, das wurde ja schon besprochen, der hat auch einmal ein Objektiv anders bewertet als andere und dann hat er eben keine Ahnung.

Ein witziges Forum hier, entweder man Recht, oder man hat sowieso Recht, weil alle anderen keine Ahnung haben.

 

[Gast_77650]

....ich bin überzeugt das wir in 5 Jahren die ersten DSLR´s (mit oder oder ohne Spiegel) mit ~ 50mpx oder mehr haben werden.

in 5 Jahren? wir haben ja jetzt bereits schon 80mpx bei Mittelformat-DSLR.
Ok, bisschen teuer

z.B.
http://www.phaseone.com/de-de/Camera-Systems/645DFplus.aspx

 

[Greyhoundart]

Die 100%-Orgien gehören hoffentlich irgendwann mal der Vergangenheit an, denn die Qualität eines Bildes wird nicht in dieser Ansicht bestimmt, und auch nicht von gemessenen Rauschwerten.

Grüße
Mattes

... das hängt von der Anwendung ab.
Meine Bilder müssen! alle einer intensiven 100% Ansicht Prüfung (ja der D800E) standhalten!
Für den Presse Bereich ist das nicht erforderlich und auch nicht für div. Kundenaufträge wo die Anforderungen definiert sind.
Dennoch es soll sogar Prüfungen der hochauflösenden DB MF Aufnahmen in 100% geben oder noch verrückter für sogar Megapixelpanoramen.

Der Hobbiest sollte die Funktion "actual pixel" deaktivieren.

 

[Gast_194966]

Ein witziges Forum hier, entweder man Recht, oder man hat sowieso Recht, weil alle anderen keine Ahnung haben.

Wenn Du das so siehst, solltest Du an Dir arbeiten. Auf weitere Einwürfe von Dir werde ich nicht reagieren, weil Du zu einer sachlichen Diskussion nicht fähig bist.


Mahlzeit, Matthias

 

[Solais]

Da sagt der Matt Granger etwas anderes dazu http://www.youtube.com/watch?v=8BTi25PPMrA

Aber das ist ja dann einfach: der hat dann eben keine Ahnung, das wurde ja schon besprochen, der hat auch einmal ein Objektiv anders bewertet als andere und dann hat er eben keine Ahnung.

Ein witziges Forum hier, entweder man Recht, oder man hat sowieso Recht, weil alle anderen keine Ahnung haben.

Die Aussage "Bekannter Fotograf XYZ hat immer Recht", die du durch deinen Hinweis auf Matt Granger implizierst, ist doch genauso naiv wie die Aussage "ich selbst habe immer recht", die du unterstellst.

Alleine die Tatsache, dass man besser croppen kann, je höher der Faktor zwischen Bildgröße und Größe des gewünschten Ausgabemediums ist, zeigt doch, dass die Aussage

Ich würde aus einem 36MP-Sensor bessere 12MP-Bilder rausbekommen, als direkt aus einem 12MP-Sensor.

richtig ist.
Wenn man nicht 20kg Objektive im Wert von 50k € mit sich herumschleppen möchte, ist es alleine aufgrund der Brennweite doch gar nicht immer möglich, den Bildausschnitt vorher direkt "richtig" zu wählen.

Na und? Rechner werden schneller und Festplatten billiger, und beides mit einer höheren Rate als der Zuwachs der Pixelzahlen.

Bei den Festplatten gebe ich dir recht, bei den Rechnern nicht.
Denn
- zu viele Aufgaben, die bei elektronischer Bildbearbeitung anfallen, sind zumindest derzeit nicht gut genug parallelisierbar, so dass sich die "theoretische Geschwindigkeitserhöhunhg" (die zu großen Teilen durch mehr Cores entsteht) nicht entsprechend in die Realität überträgt
- Festplatten werden zwar billiger, aber der Flaschenhals ist ja oft die Geschwindigkeit. Und die Geschwindigkeit der ganzen Speicher dürfte zumindest nicht allzuviel stärker anwachsen als die Pixelzahl der Oberklasse-DSLRs.

Beispiel aus der Realität:
Mein High-End-PC von 2007 war in der Lage, die Bilder meiner 2008 gekauften DSLR in akzeptabler Geschwindigkeit zu speichern & bearbeiten.
Mein High-End-PC von 2011 ist nicht in der Lage, die Bilder meiner 2012 gekauften DSLR in akzeptabler Geschwindigkeit zu speichern & bearbeiten.

 

[DaBest]

Solange eine Bayer-Matrix davorsitzt sind Megapixel sowieso kein vernünftiges Maß.

Man muss der (Werbe-)Industrie nicht alles glauben

 

[Woody_23]

Hallo,
wenn ich von der Megapixeldichte mal meine Megazoom HS20EXR nehme, die hat einen Sensor, der etwas mehr als 10% der Fläche eines APS-C besitzt. In höchster Auflösung bietet der Sensor 16 Megapixel, was bei einem APS-C etwa 150 Megapixel bei gleicher Dichte bedeuten würde. Also ist heute schon APS-C mit 150 MP und mehr technisch denkbar.
Allerdings ist dank Beugungsunschärfe irgendwann auch das Ende erreicht. Was bringt es, wenn ein einzelner Lichtpunkt nicht mehr wie heute bis zwei benachbarte Pixel mitbeleuchtet, sondern bis zu hundert? Dadurch wird ein Bild auch nicht Detailreicher. Wenn ich mit einem Beugungsunschärferechner herumspiele, komme ich bei aktuellen Sensorauflösungen zu dem Schluss, dass wir sinnvoll bald das Ende der Fahnenstange erreicht haben, wenn wir nicht sagen wollen: Offenblende - 200 Megapixel, Blende 5,6 - 100 Megapixel, Blende 16 - 50 Megapixel

 

[Gast_194966]

Was bringt es, wenn ein einzelner Lichtpunkt nicht mehr wie heute bis zwei benachbarte Pixel mitbeleuchtet, sondern bis zu hundert?

...Und mit noch viel höherer Auflösung kann man sich daran machen, Beugung, Verwacklung, Abbildungsfehler usw. aus den Bildern rauszurechnen. Dann liefert irgendwann ein 200MP-Sensor 40MP-Bilder mit ungesehener Auflösung und Schärfe. 100%-Ansichten muss man sich sowieso schleunigst abgewöhnen, die sind dann endgültig sinnlos.

Gruß, Matthias

 

[Lukas D]

Beispiel aus der Realität:
Mein High-End-PC von 2007 war in der Lage, die Bilder meiner 2008 gekauften DSLR in akzeptabler Geschwindigkeit zu speichern & bearbeiten.
Mein High-End-PC von 2011 ist nicht in der Lage, die Bilder meiner 2012 gekauften DSLR in akzeptabler Geschwindigkeit zu speichern & bearbeiten.

Was ist denn eine akzeptable Geschwindigkeit?

Mein Rechner mit Lightroom 5.2

benötigt für die Konvertierung von 10 RAWs
D800 RAW (14bit, verlustfrei komprimiert)

in
Jpg (höchste Qualität) 1080Px kurze Kante, schärfen für Bildschirm

25s mit LR Standardeinstellung, 32s mit aktivierter Objektivkorrektur+Rauschreduzierung+Schärfen

Wäre das jezt eine akzeptable Geschwindigkeit?