RAW-Dateien ermöglichen ja eine eigene Interpretation des Gesehenen bei der Entwicklung, weshalb sich dann ein aus dem RAW entwickeltes Foto erheblich vom OOC-Jpeg abweichen kann. Warum sollte ich versuchen, genau den Kamera-Look hinzubekommen? Dann kann ich ja auch gleich die OOC-Jpegs nehmen. Wie definierst Du in diesem Zusammenhang "eine Spur besser", wenn das Ergebnis ziemlich verschieden sein kann?
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FT/µFT EM1: Vergleich jpg-RAW
- Themenersteller Hathor39
- Erstellt am
RAW-Dateien ermöglichen ja eine eigene Interpretation des Gesehenen bei der Entwicklung, weshalb sich dann ein aus dem RAW entwickeltes Foto erheblich vom OOC-Jpeg abweichen kann. Warum sollte ich versuchen, genau den Kamera-Look hinzubekommen? Dann kann ich ja auch gleich die OOC-Jpegs nehmen. Wie definierst Du in diesem Zusammenhang "eine Spur besser", wenn das Ergebnis ziemlich verschieden sein kann?
Aus Konsistenzgründen. Manch einer kauft sich Olympus weil die JPEG-Engine eine der besten auf dem Markt ist, die Ergebnisse sind sowohl was die Farbanmutung betrifft als auch bzgl. Detailwiedergabe sehr gut. Wenn ich nun für 80-90% meiner Aufnahmen die Ergebnisse direkt verwenden kann, dann ist das für viele einfach gut, nicht jeder möchte aus jedem Bild ein Kunstwerk machen bzw. das absolut "Beste" herausholen. Also RAW+JPEG eingestellt und für 80-90% muss nur noch der Beschnitt o.ä. angepasst werden.
Erreiche ich nun für die restlichen 10-20%, die ich aus RAW entwickeln muss, nur schwer die gleiche Bildanmutung bzgl. Farbgebung, Gradation und selektive Schärfung/Detailbetonung ist das blöd, da es entweder den eingesparten Zeitaufwand zunichte macht, oder inkonsistente Bildserien liefert.
Gruß, Frank
Das kommt darauf an, wo man seine Prioritäten setzt und ob man überhaupt verstanden hat, worauf es bei der Entwicklung ankommt. Am Ende steht so oder so immer ein JPG - das Gefühl hier durch eigenes (nachträgliches) Reglergeschiebe etwas bewegt zu haben, scheint allerdings einigen (speziell in diesem Forum) wichtiger zu sein, als das Ergebnis an sich.
Ich finde schon dieses Beispielfoto zeigt, wo die Grenzen nicht-herstellerspezifischer RAW-Entwickler liegen. Mir ist kein Kandidat bekannt, der bspw. das Entsättigen der Tiefen ermöglicht. Die Olympus Engine macht dies bereits intern (leider ohne direkte Eingriffsmöglichkeit) und produziert damit sehr viel natürlichere und sanftere Farbstimmungen. Beispiele dafür gab es hier schon in hinreichender Menge, ernsthafte und tatsächlich universell einsetzbare Lösungen mit externen Entwicklern für dieses Problem gab es bislang NULL.
Weder von Leuten die sich wirklich intensiv mit Farbprofilen etc beschäftigen und von den selbsternannten RAW-Kings hier im Forum schon mal gleich garnicht.
Ganz einfach weil das Farbrendering sauberer und besser ist. Und weil ansonsten gerade neuere Versionen der Truepic Engine einfach nur grottig Entrauschen und Schärfen, egal was man einstellt. Deshalb ist der Gang über DXO, LR etc. oftmals zwingend.
Meine Frage war er rethorisch gemeint. Wenn ich über RAW gehe, dann halt, weil ich nicht unbedingt die OOC-Jpeg-Farben exakt nachbauen will.
Das kann PS aber seit mindestens drei Generationen. In der Shadows/Highlights-Funktion muß man nur den Haken bei "show more options" setzen, dann sieht man weitere Regler - u.a. Color correction.
Soweit ich weiss ist Photoshop aber kein RAW Konverter
sondern ein weiterer teurer Schritt in der Nachbearbeitungskette.Man kann in ACR und Lightroom zwar die Stärke der Tonung der Tiefen und Lichter und die Sättigung einzelner Farben regeln, um z.B. den typischen Blaustich bei Schatten von Landschaftsaufnahmen zu korrigieren, was jedoch nicht geht ist ein neutrales Entsättigen der Tiefen. Das macht die Oly JPG Engine dagegen wirklich gut.
Mir scheint, dass hier wie üblich wieder jeder nur den eigenen Anwendungsbereich gelten lässt und wir wieder schnurstracks in die typische RAW vs JPG Diskussion abgleiten. Was ich gut fände wäre eine echte Analyse der Stärken der JPG Engine und die Alternativen die verschiedene RAW Konverter dazu bieten. Ich gehöre nämlich für Urlaube und Anlässe mit vielen Bildern auch zu denen, die gerne JPGs verwenden und nur die schwierigen Fälle konvertieren. Und in diesem Fall istves dann hilfreich, wenn man ein Oly JPG nahes Ergebnis erzeugen kann.
Dafür müsste die RAW Only Fraktion allerdings mal ihre Vorurteile überwinden, ein paar JPGs mit optimaler Einstellung zur Analyse machen und nicht von vorneherein denken, mit dem RAW Konverter ihrer Wahl käme grundsätzlich immer und in jeder Hinsicht ein besseres Ergebnis heraus. Die JPG only Fraktion müsste sich dafür endlich mal mehr mit der RAW Konvertierung beschäftigen, wer weiss, vielleicht stellt man ja fest, dass RAW manchmal wirklich der bessere Weg ist ... und gar nicht so steinig.
Dann hätten wir zur Abwechslung mal ein interessantes Thema, bei dem man auf jegliche auch unterschwellige Polemik und Provikation verzichten könnte. Wobei das dann vermutlich in die Bildbearbeitung verschoben und dort ganz schnell Sterben würde
Ich als RAW-only-Fraktion habe ein einfaches Argument:
Auch mit besten JPG ooc Einstellungen habe ich immer etwas am Bild auszusetzen, sprich: ich korrigiere jedes Bild im Nachhinein. Und wenn ich sowieso jedes Bild nachbearbeite, wäre JPG ooc halt die inferiore Bearbeitungsgrundlage.
Jetzt bitte keine Diskussion a la:
1) kirschm ist zu blöd um JPG ooc zu konfigurieren.
2) man muss doch nicht immer 100% technisch perfekte Bilder haben... die meisten sind doch auch so recht brauchbar...
Denke, niemand aus der RAW-(only)-Fraktion tut das was er tut als 'allgemeiner Trotz' der JPG-ooc-Fraktion gegenüber.
Auch mit besten JPG ooc Einstellungen habe ich immer etwas am Bild auszusetzen, sprich: ich korrigiere jedes Bild im Nachhinein. Und wenn ich sowieso jedes Bild nachbearbeite, wäre JPG ooc halt die inferiore Bearbeitungsgrundlage.
Jetzt bitte keine Diskussion a la:
1) kirschm ist zu blöd um JPG ooc zu konfigurieren.
2) man muss doch nicht immer 100% technisch perfekte Bilder haben... die meisten sind doch auch so recht brauchbar...
Denke, niemand aus der RAW-(only)-Fraktion tut das was er tut als 'allgemeiner Trotz' der JPG-ooc-Fraktion gegenüber.
Zuletzt bearbeitet:
Als ich die E-M10 neu hatte und ich die RAWs noch nicht in Lightroom öffnen konnte (ich musste mir erst LR 5 kaufen) habe ich zwangsläufig JPEGs gemacht und ich war positiv überrascht von den Ergebnissen. Dass sich viele extra wegen der JPEG Engine eine Olympus kaufen kann ich deshalb nachvollziehen. Meine persönliche Arbeitsweise ist es nicht unbedingt, da ich ganz einfach die umfangreichen Möglichkeiten die einem die RAWs bei der Nachbearbeitung bieten sehr schätze.
Der Unterschied zwischen den JPEGs und RAWs von Olympus ist übrigens nicht ansatzweise so groß wie der Unterschied zwischen den JPEGs und RAWs die aus meiner Nikon kommen. Bei der D600 grenzt es schon an Magie was man bei der Nachbearbeitung aus den RAWs holen kann, jeder der eine aktuelle FX Kamera hat wird das bestätigen können.
Der Unterschied zwischen den JPEGs und RAWs von Olympus ist übrigens nicht ansatzweise so groß wie der Unterschied zwischen den JPEGs und RAWs die aus meiner Nikon kommen. Bei der D600 grenzt es schon an Magie was man bei der Nachbearbeitung aus den RAWs holen kann, jeder der eine aktuelle FX Kamera hat wird das bestätigen können.
PS ist nicht wirklich das, was ich unter RAW Konverter verstehe und ich denke auch nicht, dass die Farbkorrektur an dieser Stelle vergleichbar ist.
Da komm hält mehrere Punkte zusammen:
Erstens ganz grundsätzlich: DieFotografie ist mein Hobby und es geht mir um maximalen Spaß. Den habe ich beim Fotografieren, nicht aber in der elektronischen Dunkelkammer. Darüber kann man auch nicht diskutieren, das ist einfach so.
Und dann sind da halt einfach die Unterschiede im Anspruch.
Ich will aus einem Bild nicht etwas ganz Anderes machen als das, was ich fotografiert habe. Das interessiert mich nicht. Warum als sollte ich bei ordentlichen Lichtverhältnissen Raws schießen? Das mache ich am Anfang, wenn ich eine neue Olympus-Kamera gekauft habe - und erarbeite mir dann im Oly-Viewer die optimalen JPEG-Einstellungen. Und die Bilder, die ich mit diesen Einstellungen schießen kann, genügen MEINEN Ansprüchen in den allermeisten Fällen voll und ganz.
RAW verwende ich nur, wenn ich weiß, dass die JPEG-Engine überfordert werden könnte.
Welchen Sinn hat es, etwas in eine Diskussion einzubringen, das nicht diskutiert werden kann?
Ich möchte aus einem Bild entweder das machen, was ich gesehen habe, oder das, was ich mir vorgestellt habe.
Da die Kamera in vielen Situationen anders aufzeichnet als ich sehe, bearbeite ich viele Bilder nach.
Deshalb habe ich auch um das Raw des Beispielbilds gebeten. Ich war zwar nicht da, aber ich hätte dort vermutlich eine völlig andere Tonwertkurve gesehen mit anderen Mitteltönen und mit Zeichnung in den Lichtern.
(Was Du darunter genau verstehst, stand allerdings nicht in Deinem Beitrag.) Ich wollte es erwähnen, weil ich für möglich hielt, diese Funktion sei vielleicht tatsächlich unbekannt. Photoshop wird sicher nicht von der Mehrheit der RAW-Nutzer für die Entwicklung genutzt, aber es sind auch nicht wenige, die genau dazu mit PS arbeiten. PS ist freilich viel mehr als ein bloßer RAW-Konverter; ich versichere jedoch gern, daß es sich auch für die RAW-Entwicklung eignet.
Da Du schriebst Dir sei keine Kandidat für diesen Zweck bekannt - was einerseits gut möglich ist, andererseist jedoch nicht heißt, es gäbe keinen - erschien mir der Hinweis auf PS potentiell sinnvoll. Die Vehemenz mit der Du Deine Aussage getroffen hast, suggerierte meinem Eindruck nach eher, Du hieltest diese Art der Aufbereitung von Olympus für ganz und gar einzigartig. Das trifft auf eine Funktion, die bereits seit 6, 7 oder mehr Jahren in PS existiert natürlich nicht zu.
Selbstverständlich nicht, Du hast ja schon ganz richtig auf die fehlenden Eingriffsmöglichkeiten bei Olympus hingewiesen. PS ist in dieser Hinsicht unvergleichlich flexibler und befähigt den Nutzer, die Funktion in der Art und Intensität ihrer Anwendung maßgeblich zu beeinflussen.
Gast_226386
Guest
Das ist einer der wesentlichen Punkte: Viele Leute denken, dass durch das Bearbeiten der Bilder die Realität "verfälscht" wird. Sicherlich ist das auch möglich, aber nur weil es möglich ist, ist es nicht zwangsläufig der Fall.
Man sollte sich bewußt sein, dass das OOC-JPEG keine neutralen und Realitätsnahen Bilder liefert. Es handelt sich ebenfalls um eine Interpretation mit vielen Annahmen und Durchschnittswerten.
Das Problem ist, dass man gar nicht ohne weiteres die Realität mit der vorhandenen Hardware wiedergeben kann. Die Kamera zeichnet nur einen Teil der wahrnehmbaren Dynamik auf und würde man die Tonwertkurve nicht "S-förmig" "verfremden", würde jede Aufnahme flau wirken. S-förmige Tonwertkurven sind aber nicht realistisch, sondern eine Notwendigkeit um auf unseren eingeschränkten Bildschirmen den Kontrast auf die wesentlichen Bildelemente zu legen.
D.h. es finden massive Eingriffe seitens der JPEG-Engine statt um einen Seheindruck "wiederzugewinnen". Nun kommt allerdings das Problem: die Kamera, bzw. die JPEG-Engine kennt keine Semantik, d.h. sie kennt den Bildinhalt nicht. Sie kann nicht wissen an welchen Stellen des Bildes relevante Informationen vorliegen, die dem natürlichen Seheindruck widersprechen. Eine S-Kurve ist für Standard-Situationen oft eine gute Wahl. Aber das muss nicht so sein.
Neben der fehlenden Semantik hat die Kamera keine Gefühle oder Empfindungen. Mache ich Fotos in einer kalten Nacht, werde ich den Weißabgleich vermutlich ins Kalte korrigieren, während ich in einer heißen Wüste selten einen kalten Weißabgleich wählen werden. Die Empfindungen wirken sich stark auf mein Bildergebnis aus.
Dazu kommt der Gewöhnungseffekt. Ist man längere Zeit in einer bestimmten Umgebung, passt sich der Sehapparat an. Bestes Beispiel - beim Schnorcheln. Die Kamera nimmt technisch korrekt ein Bild auf und das Ergebnis sieht so aus wie im Anhang (Bild1). Mein Sehapparat hat sich allerdings schon längst an die Situation angepasst und den Blaustich ausgeglichen, so dass ich ungefähr das sehe was die RAW-Bearbeitung (Bild2) zeigt.
Mit RAW-Dateien kann man sehr viel anstellen. Ich nutze diese Möglichkeit um eine Information zu ergänzen, die die Kamera nicht aufzeichnen kann. Andere verfremden Bilder so, dass eine künstlerische Ausdrucksweise im Vordergrund steht (acahaya Bilder sind ein gutes Beispiel hierfür: Ich finde die Flickr-Bilder einfach schön und interessant; der Faktor Realität steht offensichtlich nicht im Vordergrund).
Sicherlich kann man aber auch ganz viel Unsinn mit den RAWs anstellen und nur weil man RAW aufzeichnet, werden die Ergebnisse nicht automatisch besser.
Zuletzt bearbeitet:
Welchen Sinn macht es, dass ich mir von gewissen Leuten immer wieder anhören muss, ich solle Raws schießen und anschließend mit Programm XYZ bearbeiten, obwohl ich denen schon gefühlte tausend Mal erzählt habe, das ich das nicht will, weil's mir keinen Spaß macht. Also schiebe ich's jetzt halt immer gleich mit ein, damit ich mir nicht die 1001. Version dieser freundlichen Ratschläge anhören muss.Welchen Sinn hat es, etwas in eine Diskussion einzubringen, das nicht diskutiert werden kann?
Es macht mir keine Freude und das wird sich auch durch den nächsten freundlichen Ratschlag nicht ändern. Punkt.
Denke, niemand sagt oder empfiehlt Dir(!), RAW zu machen... und wer es mal gewagt hat, hat das längst aufgegeben... Die Empfehlung richtet sich schon längst an andere...
Das Problem ist ein anderes: Wenn Du das Wort RAW hier hörst, springst Du wie ein dressierter Hund (ein Wortspiel...) über das JPG/RAW-Stöckchen... und beziehst Beiträge von anderen alleine auf Dich... so wichtig bist Du uns glaube ich nicht, dass wir alles auf Dich beziehen...
Zuletzt bearbeitet:
Das ist in keiner Weise richtig. So lange die JPEG-Shooter nicht als minderwerrtig dargestellt werden, könnt Ihr von mir aus die RAW-Fotografie empfehlen, bis der Arzt kommt. Ist mir doch wumpe.
Ich werde den Leuten allerdings weiterhin empfehlen, sich eine Kamera mit vernünftiger JPEG-Engine zu kaufen, sich anschließend intensiv mit dieser auseinanderzusetzen und sich dann aufs Fotografieren zu konzentrieren, statt in der elektronischen Dunkelkammer Stunden damit zu verschwenden, ein Mehr aus den Bildern herauszuholen, das außer einem selbst eh niemand sieht.
Mal ganz abgesehen davon, dass schon einiges Erfahrung und Auge dazugehört, bis die Bilder nicht mehr eher verschlimmbessert werden.
Zuletzt bearbeitet:
Du beziehst schon wieder alles auf Personen, statt auf 'Gegebenheiten'... selbst wenn hier jemand (mich eingeschlossen), den Eindruck erweckt, dass JPG im Vgl. zu RAW 'minderwertig' ist, dann bezieht sich das Minderwertige auf das JPG und nicht auf die JPG-Shooter...
Also A wird hier natürlich immer wieder auf Personen gezielt:
"Wem das reicht, der kann ja JPEG verwenden..."
"Wer ernsthaft fotografieren will, der muss halt RAW verwenden..."
Und so weiter und so fort.
Und zweitens ist der Begriff der Minderwertigkeit in diesem Fall generell völlig unangebracht. Aber das möchte ich heute nicht schon wieder auswalzen.
Keine Deiner oben aufgeführten Zitate bezieht sich irgendwie diskriminierend auf Personen... es bezieht sich darauf, was eine bestimmte Person für sich als 'gut und ausreichend' ansieht... und die 'Ernsthaftigkeit' ist auch keine Diskriminierung von Personen... Viele (mich eingeschlossen, Ulla ggf. ausgeschlossen) haben Probleme, eine reine JPG ooc Fotografie als ernsthaftig zu bezeichnen... Ernsthaftig bedeutet für mich hier, dass ich Einschränkungen in der Fotografie hinnehme, die ich nicht unbedingt hinnehmen muss...
Von Diskriminierung oder Bewertung von Personen sind wir hier sehr sehr weit entfernt...
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