Ich habe doch nichts aufgegeben. Es ist eben die minilmale konsensfähige Definition. Wenn jemand andere Abgrenzungen formulieren kann, die ebenfalls Konsens sind - why not.
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Ein Portrait ist das Abbild eines Menschen. Ganz einfach.
- Themenersteller Andreas Jöhren
- Erstellt am
Die zumindest in ihrer Bestimmtheit falsch ist, sieht man nicht nur hier an den Diskusionen, das Thema Portrait und die Einordnung ist auch Inhalt unzähliger wissenschaftlicher Abhandlungen, Essays usw seit Jahrzehnten . da werden wir hier keine abschliessende Klrärung finden, wer sich reinlesen möchte dem sei https://www.deutscherkunstverlag.de/de/books/9783422073333 und das https://www.amazon.de/Hermeneutik-Gesichts-aktueller-Forschung-Mnemosyne/dp/3110403447 empfohlen ist allerdings staubtrocken.
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Ich würde sagen, es ist kein Portrait. Eine Burka ist dazu da, eine Person maximal unkenntlich zu machen. Ein Portrait ist dazu da, eine Person darzustellen. Eine Person zuerst maximal unkenntlich machen, um sie dann darzustellen, ist ein Widerspruch. Das ist Unsinn. So wie wenn man jemanden fotografiert, ohne einen Film oder eine Karte einzulegen.
Genau das hat feuervogel getan. Ob sie nun eine breite Zustimmung finden, wird die Diskussion zeigen. Ich sehe hier halt recht "technische" Argumente, da eine unschärfere Definition eben Grenzfälle hervorruft, die sich dann nicht eindeutig einordnen lassen. Und wäre das so schlimm?
Nach meiner Meinung sollte man bei einem Portrait auch die abgebildete Person erkennen können…D.h. per Definition gibt es keine Portraits von islamisch gekleideten Frauen
Man findet immer irgendwelche Grenzfälle. Oben ist ein Fotograf verlinkt, in dessen Portfolio ist ein Foto eines Trompeters, man sieht nur die Trompete und die Haare, das Gesicht ist komplett verdeckt. Passt dennoch in sein Portrait-Portfolio. Warum nicht auch mal mit Burka? In der Regel stimmt ja dein Satz schon. Und das andere ist die seltene Ausnahme.
Ist das tatsächlich ein Widerspruch respektive Unsinn? Wenn die Person zeitlebens mit Burka herumläuft, wenn es sozusagen ihr Merkmal ist, warum wird dann ein Bild von ihr nicht als Portrait bezeichnet werden dürfen? Schließt das Wort Portrait somit die orientalische Kultur aus, die abgesehen von Burka auch gern Gesichtsschleier beinhaltet? Das würde ich nicht so sehen.
Die Frage hatte ich schon weiter oben gestellt. Muss ein Portrait immer für die Allgemeinheit bestimmt sein? Muss jeder die Person erkennen? Wie gesagt, wenn die Familie, Freunde, Umfeld erkennen, wer es ist und was sie macht, würde es aus meiner Sicht schon ausreichen, um den Begriff Portrait anwenden zu dürfen. Klar, einfach ein Kopf mit schwarzer Burka, ohne die Augen zu erkennen, und am Besten vor weißem Hintergrund, da würde ich mich auch schwer tun, das Portrait zu nennen. Aber vier Frauen in Burka vor den Wasserfällen in Bosnien? Da wird die Familie schon wissen, wer wer auf dem Bild ist und wo das war. Und ist das dann kein Gruppenportrait der vier Frauen?
Hat er das? Ich denke, seine "Definitionen" sind im Gegensatz zur fundamentalen Einordnung aus der Ausgangsthese einfach zu beliebig, um sie als Definition verwenden zu können oder so stehen zu lassen.
Beispielsweise forderte er, dass das Portrait etwas von dem Leben der Person erkennen lassen sollte.
Etwas, das man etwa "meiner" Verkehrsplanerin am Bild nicht ansieht, dass sie Verkehrsplanerin im Außeneinsatz ist. Andererseits hat er Beispiele verlinkt, wo auf so gut wie keinem Bild zu erkennen wäre, was die jeweils Portraitierten für eine Berufung haben, welcher Tätigkeit sie nachgehen, oder was ihr Leben sonst so reflektieren würde. Insgesamt ist diese Forderung ohnehin nur äußerst schwer zu erfüllen. Daher schrieb ich ja, dass unter solchen Maßstäben weitaus über 90% der bisher als Portrait benannten Bilder nicht mehr unter diese Rubrik fallen würden.
Ja, ok, nicht alles ist ihm dabei gelungen. Ihm aber gerade die Ausgangsthese vorzuhalten, finde ich schon ziemlich paradox. Denn diese ist doch sehr beliebig. Da könnte man auch die Füße fotografieren, oder wo steht da was vom Gesicht?
Nicht paradox. Die Ausgangsthese ist eben nicht beliebig sondern sehr fundamental. Das Abbild einer Person reicht, um es als Portrait einzustufen. Ohne wenn und aber. Dass die Füße nicht das Abbild der Person sind, ist selbstredend. Ob das Gesicht erkennbar sein muss oder ob eine Burka die Einordnung verhindert, sind wir grad unterschiedlicher Ansicht. Aber es steckt erstmal keine Forderung nach "künstlerischer Gestaltung" (wie immer man die auch definieren würde) oder Erkennbarkeit irgendwelcher Lebenssituationen oder Geschichten, die erzählt werden wollen, oder sonstwas darin.
Ja, ich meine nicht irgendwelche Füße. Die des Marathon-Olympiasiegers zum Beispiel. Wie er aussieht, wissen wir von Hunderten von Fotos. Wenn aber da jemand seine geschundenen Füße, vielleicht mit der Startnummer an der Hose einfängt, dann ist das ein Abbild, was noch mal einen anderen Blick auf diese Person wirft.
Übrigens wurde der Ausgangsthese von feuervogel gar nicht widersprochen. Er führt vielmehr "Portrait im engeren Sinne" ein. Außerdem will er den Begriff Portraitfotografie normativ verstanden wissen, also was sollte ein Portrait ausmachen.
Literatur ist eben mehr als eine Ansammlung von Buchstaben. Und ist eben auch mehr als ein beliebiger Text. Und so kann man eben dieses "mehr" auch für ein Portrait fordern. Wikipedia unterscheidet das eben auch.
Zuletzt bearbeitet:
(Beabsichtigte) Erkennbarkeit (oder Identifikation als Person) und Posing, wie es gerne genommen wird, um zu definieren, was ein Portrait als 'Portrait ausmacht.
Alex M hat es weiter vorne schon gebracht mit Luc Delahaye (Erkennbarkeit, aber kein Posing) ; Erkennbarkeit ist von Rauschenberg auf die Spitze getrieben worden, Posing wurde von Denis Darzacq mal auf den Prüfstand gestellt
. Füsse können posen, wäre überhaupt mal eine Serie wert.Edith greift es auf : Wer richtig Bock drauf hat : Hans MAES, "What Is a Portrait", The British Journal of Aesthetics, Volume 55, III, July 2015, pp 303–322
Zuletzt bearbeitet:
Pah! Mickrige 19 Seiten zu dem Thema! Wir sind jetzt schon bei Posting #134 und noch lange nicht am Ende!
Ja, ich finde, auf einem Portrait sollte man die portraitierte Person erkennen können, sonst ist es kein Portrait. Das gilt auch die Personen in der Burka. Für die Allgemeinheit natürlich nicht, aber gezeigt werden soll ein Portrait natürlich schon jemandem. Die Frauen laufen ja mitnichten immer in der Burka herum, nur in der Öffentlichkeit, zu Hause natürlich nicht. Wenn man, also genauer frau, sich in der Öffentlichkeit nicht zeigen darf, dann kann in solcher Kultur kein Portrait öffentlich gemacht und gezeigt werden. Selbstverständlich kann eine Fotografin aber nach Hause kommen, Portraits machen und die werden dann auf den Kaminsims gestellt. Oder auf die Klimaanlage. Ich stelle mir gerade oben genannte Familie vor, wie sie gemeinsam die Urlaubsbilder anschauen: "Guck mal, dort vor dem Wasserfall: Die da, das bist ja Du, Fatma!" "Ne, das bin ich!" sagt Alia und Layla widerspricht: "Nein, Alia, du bist die ganz links, das ist Fatma, ich erkenne es an der ausgefransten Naht an der Burka." Alia aber: "Ja, eben! Die hatte ich an dem Tag an, weil meine in der Hotelwäsche war und Fatma die eigentlich nur für Notfälle mitgenommen hatte...".
Das ist für mich kein Portrait.
Das Abstract hört sich ganz interessant an. Aber hast du den zu Hause auf der Platte? 53 Euro für den Zugang erscheint mir dann doch ein wenig teuer.
Andreas Jöhren
Themenersteller
Ich kenne mich in dem Kulturkreis nicht aus, aber es kann auch durchaus ein Portrait sein, wenn auch nur für die wichtig, die dort zu sehen sind. Ich denke wir sollten uns nicht so überheblich, über andere Kulturkreise erheben. Das gehört sich meiner Meinung nach nicht.
Ursula Meissner - Kriegsreporterin
Ursula Meissner ist seit 15 Jahren als freie Fotografin in allen Kriegs- und Krisengebieten weltweit unterwegs. Von Afghanistan bis Sierra Leone, vom Kosovo bis in den Irak, gibt sie den Opfern kriegerischer Konflikte und humanitärer Katastrophen ein Gesicht. Ihre Arbeiten wurden mehrfach...
www.handicap-international.de
Dort findest du ein Bild einer Frau in Burka, Lehrerin die unter der Taliban nicht mehr arbeiten darf und Burka tragen muss, ihr Mann ist im Kampf gegen die Taliban umgekommen, mehr Potrait geht nicht (und lustig ist es auch nicht)
im Islam gibt es ein Bilderverbot....... (Musik auch, sofern das alles nicht nuuuuurr religiöser Erbauung dient). Es kann also per se keine Portraits dort geben. (IM Sinne veröffentlichter Darstelllung von Personen, gar weibliche noch....!)
@wl1860 nix gegen deine Ansichten, die sind ja sauber formuliert, aber dein Bild entbehrt jeder Diskussionsgrundlage. Es ist kein Foto...
Ähm: Threadvorschläge: " Ein Foto ist die Abbildung von Licht auf einem Medium. Ganz einfach". "Ein Forum ist die Anhäufung von Posts der Forumiten. Ganz einfach". "Kultur ist einfach das was da ist. Ganz einfach". "Alle sind gleich. Ganz einfach".....
Was stört mich also: Worte sind gelebte Kultur und zeugen von Verrwurzelung. Die Verwässerrung der Bedeutung von Worten isst der Anfang jeder Kulturzerstörung (Sprachdekonstruktion). In unserer Welt geschieht das einmal durch die Gleichmacherei (auch dumme Leute dürfen viel sagen, weil: sonst Diskriminierung), andererseits durch gezielte Verrwässerung von "Oben": Kunst- und Kulturrpreise frönen immer mehr einem absolut destruktiven "woken" Anti-ästhetischem Ansatz, der Bildungsbürger ratlos zurücklässt und traditionelle Normative zerstört.
Hier sind es Wörter wie Portrait, oder Foto, die früher IMMER mehr bedeuteten, als die blosse technische Umsetzung! Die Zeichnung des Klempners der seine Rohrverlegung aufmalt, ist techniscsh ein Bild, aber niemand würde das sprrachlich als "Bild" bezeichnen. Dito war ein Foto/Fotografie/Lichtmalerei IMMER etwas was als Grundlage Magie hatte, einen Mehrwert, einen GRUND, warum man den Aufwand des Bildes betrieben hatte. Diese ganzen Begrifflichkeiten jetzt durch ihre rein technische Interpretation ihrer Bedeutung zu entleeren, ist genauso Kulturzerstörung.
Warum? Was soll dass, seine eigene Faulheit, seinen Unwillen sich Gedanken zu machen, Inhalte zu kreieren usw. damit zu legitimieren, dass rein technisch die Parrameter doch erfüllt sind????? Da kann ich auch gleich die KI einschalten. Da brauchts das alles hier nicht! Und selbst die "weiss", was ein Portrait ist!
Also ich kann nachwievor dem Ansatz nicht folgen, dass alles was rein technisch eine Person zeigt, ein Portrait ist. Und ich fühle mich da nicht alleine....
btw: Trompeterbeispiel: bei dieser Ausnahme kennt man natürlich den Trompeter, er ist quasi eine bekannte und eingeführte Persönlichkeit. Da mal explizit rein auf Athmo zu gehen, ist bewusstes Regelbrechen im Bewusstsein des vorhandenem Kontextes. Nicht vergleichbar mit No Names....;-)
@wl1860 nix gegen deine Ansichten, die sind ja sauber formuliert, aber dein Bild entbehrt jeder Diskussionsgrundlage. Es ist kein Foto...
Ähm: Threadvorschläge: " Ein Foto ist die Abbildung von Licht auf einem Medium. Ganz einfach". "Ein Forum ist die Anhäufung von Posts der Forumiten. Ganz einfach". "Kultur ist einfach das was da ist. Ganz einfach". "Alle sind gleich. Ganz einfach".....
Was stört mich also: Worte sind gelebte Kultur und zeugen von Verrwurzelung. Die Verwässerrung der Bedeutung von Worten isst der Anfang jeder Kulturzerstörung (Sprachdekonstruktion). In unserer Welt geschieht das einmal durch die Gleichmacherei (auch dumme Leute dürfen viel sagen, weil: sonst Diskriminierung), andererseits durch gezielte Verrwässerung von "Oben": Kunst- und Kulturrpreise frönen immer mehr einem absolut destruktiven "woken" Anti-ästhetischem Ansatz, der Bildungsbürger ratlos zurücklässt und traditionelle Normative zerstört.
Hier sind es Wörter wie Portrait, oder Foto, die früher IMMER mehr bedeuteten, als die blosse technische Umsetzung! Die Zeichnung des Klempners der seine Rohrverlegung aufmalt, ist techniscsh ein Bild, aber niemand würde das sprrachlich als "Bild" bezeichnen. Dito war ein Foto/Fotografie/Lichtmalerei IMMER etwas was als Grundlage Magie hatte, einen Mehrwert, einen GRUND, warum man den Aufwand des Bildes betrieben hatte. Diese ganzen Begrifflichkeiten jetzt durch ihre rein technische Interpretation ihrer Bedeutung zu entleeren, ist genauso Kulturzerstörung.
Warum? Was soll dass, seine eigene Faulheit, seinen Unwillen sich Gedanken zu machen, Inhalte zu kreieren usw. damit zu legitimieren, dass rein technisch die Parrameter doch erfüllt sind????? Da kann ich auch gleich die KI einschalten. Da brauchts das alles hier nicht! Und selbst die "weiss", was ein Portrait ist!
Also ich kann nachwievor dem Ansatz nicht folgen, dass alles was rein technisch eine Person zeigt, ein Portrait ist. Und ich fühle mich da nicht alleine....
btw: Trompeterbeispiel: bei dieser Ausnahme kennt man natürlich den Trompeter, er ist quasi eine bekannte und eingeführte Persönlichkeit. Da mal explizit rein auf Athmo zu gehen, ist bewusstes Regelbrechen im Bewusstsein des vorhandenem Kontextes. Nicht vergleichbar mit No Names....;-)
Tja.... was ist das? Eher ein ganz bewusstes "Nichtporträt", was genau dadurch seine Aussage erhält.Ursula Meissner - Kriegsreporterin
Ursula Meissner ist seit 15 Jahren als freie Fotografin in allen Kriegs- und Krisengebieten weltweit unterwegs. Von Afghanistan bis Sierra Leone, vom Kosovo bis in den Irak, gibt sie den Opfern kriegerischer Konflikte und humanitärer Katastrophen ein Gesicht. Ihre Arbeiten wurden mehrfach...www.handicap-international.de
Dort findest du ein Bild einer Frau in Burka, Lehrerin die unter der Taliban nicht mehr arbeiten darf und Burka tragen muss, ihr Mann ist im Kampf gegen die Taliban umgekommen, mehr Potrait geht nicht (und lustig ist es auch nicht)
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