Eigenheiten des X- Systems

[ArsNatura]

Wer von euch stand vor dem Problem X-A1/M1 vs. kleine DSLR (z.B. Nikon D5200)?
Preislich geben sich die Kameras ja nicht viel. Die Sensoren sind hinsichtlich Größe, Lichtempfindlichkeit, BQ, etc. vergleichbar.

Mich würde nun interessieren, was bei euch den Ausschlag hin zum Fuji System gegeben hat.
Beide Lager haben ja kleine Vor- und Nachteile.

Nikon:
- Mehr MP (finde ich nicht so unwichtig wie viele andere)
- Sucher
- Mehr Objektivauswahl und vor allem auch ein großer Gebrauchtmarkt
- Autofokus etwas fixer? (Brauche ich persönlich aber nicht).
- Kit etwas teurer (aber nicht maßgeblich)
- Größer und schwerer

Fuji:
- Ich persönlich mag das Design
- Kleiner und leichter
- Jpeg Qualität besser?
- Kit etwas günstiger (aber nicht maßgeblich)
- Festbrennweiten günstiger (z.B. 14mm)
- Kein Sucher

Ich hatte die gleiche Überlegung wie du. MP sind für mich allerdings unwichtig. Da ich schon bei Nikon zuhause bin wäre das eine leichtere Option. Aber für mich ist das Klappdisplay und der damit verbundene Live- view wichtig und Größe und Gewicht. Meine Überlegung ist, dass der Live- view mit der X-A1 besser zu gebrauchen ist - mangels 5100/5200 aber nur theoretischer Natur. Langer Rede kurzer Sinn: für mich würde der Live- view und das geringere Gesamtgewicht mit Telezoom (welches ich liebe) den Ausschlag für das X- System geben. Bin aber noch bis nächstes Jahr am Überlegen. Vielleicht hole ich mir doch noch ein Objektiv für Nikon.

 

[naturalbornkoller]

Neue ISO Vergleichsbilder sind ja seit ein paar Wochen bei dpreview verfügbar - ganz neu mit X-A1. Meine Eindrücke:

Thema ISO Cheating

Offensichtlich sind ja praktich alle X-Cams ziemlich inakkurat hinsichtlich der tatsächlichen ISO. Bei der neuen X-E2 scheint es aber ganz krass zu sein. Hier beträgt die Abweichung offensichtlich mehr als eine ganze Blende. Sprich: die Einstellung ISO 6400 entspricht maximal wirklichen ISO3200. Die Cams mit X-Trans I Sensor scheinen "nur" ca eine halbe Blende daneben zu liegen. Die neue X-A1 mit Bayer Sensor ist ebenfalls etwas genauer.

Thema Schärfe:

Auch hier bin ich von den X-Trans Cams ein wenig enttäuscht. Bei RAW können sie nicht mit höherpreisigen APS-C Modellen mithalten. (Konverter: LR)

Bildqualität neue X-A1:

JPGs sehen bis hohe ISO6400 noch völlig akzeptabel aus mit zwar sichtbar höherem Rauschen verglichen zu einer X-Pro1 - allerdings auch höherer Schärfe.

Die Bildqualität bei RAWs überrascht mich wirklich. Die Schärfe ist hier sichtbar besser als bei den X-Trans-Cams bei leicht höherem Rauschen. Die X-A1 kann schon fast mit einer D800 bei ISO3200/6400 mithalten! Die D800 verwendet zwar eine minimal kürzere Verschlusszeit hat aber auch das leicht dunklere Bild - somit sind die ISO Einstellungen durchaus direkt vergleichbar. Die D800 rauscht minimal weniger und die Details arbeitet sie ein wenig genauer heraus. Das sind aber eher Nuancen und auf Pixelebene basierend. Ich finde es wirklich unglaublich, was Fuji mit der X-A1 geschaffen hat - auch in Sachen Konkurrenz im eigenen Haus hinsichtlich BQ. Für den aktuellen Straßenpreis jedenfalls dürfte es keine ansatzweise so gute Cam geben was BQ angeht.

 

[flysurfer]

Die Bildqualität bei RAWs überrascht mich wirklich. Die Schärfe ist hier sichtbar besser als bei den X-Trans-Cams

Mach den Vergleich mit Silkypix 5, dann ist es genau umgekehrt. DPR vergleicht hier leider nur, wie ACR bei "Nullstellung" verschiedene RAWs bearbeitet, allerdings wendet ACR auch in dieser Nullstellung bereits eine Grundschärfung und NR an, jedoch bei jeder Kamera eine andere. Bei X-Trans sogar eine ganz andere. Gottlob gibt es noch acht andere Konverter, mit denen ich regelmäßig arbeite und vergleiche, und da sehen die Ergebnisse bei jeweils gleichen Einstellungen anders aus und sind grundsätzlich besser vergleichbar, weil bei anderen Konvertern 0 tatsächlich 0 ist.

Da man sich die RAWs bei DPR selbst runterladen und sie in "richtige" Konverter laden kann, ist das Tool trotzdem sehr hilfreich. So kommt dabei beispielsweise heraus, dass eine X-M1 deutlich besser auflöst als eine Nikon Df, was man allerdings auch schon im JPEG sieht. Dabei darf man auch ruhig der Nikon eine ISO-Stufe mehr gönnen, also ISO 100 bei der nur vielmal so teuren Df mit ISO 200 bei der X-M1 vergleichen

Hier kann man die JPEGs der A1 mit denen der anderen X-Mount Kameras vergleichen: http://www.dpreview.com/reviews/ima...=1&x=0.6375482151623538&y=0.07326007326007314

Der Tiefpassfilter macht sich schon deutlich bemerkbar...

Ist bei RAW nicht anders, und bei der Nikon Df sieht es auch nicht anders aus, der hat Nikon offenbar auch einen eher kräftigeren Tiefpassfilter spendiert.

http://www.dpreview.com/reviews/ima...=1&x=0.6375482151623538&y=0.07326007326007314

 

[naturalbornkoller]

Habe mich wie geschrieben auf Lightroom bezogen. Dass dies bei anderen Konvertern "genau umgekehrt" ist, würde mich wundern, kann ich aber aufgrund fehlender Vergleichsmöglichkeiten nicht ausschließen. An den guten Leistungen der X-A1 ändert das jedenfalls nichts (und auch nicht am Fuji ISO Cheating).

Den dpreview Vergleichslink kenne ich - darauf habe ich mich ja bezogen

Zu dem sich "deutlich bemerkbar" machenden Tiefpassfilter. Ja bei ISO200 auf Pixelebene im JPG durchaus am Beispiel des Lineals minimal erkennbar. Dann schau dir aber bei gleicher Einstellung die Gesichtsschärfe der Beispielbilder an. Da wendet sich das Blatt schon und bei HIGH ISO ist dann auch das Lineal schärfer bei der X-A1

 

[flysurfer]

Habe mich wie geschrieben auf Lightroom bezogen. Dass dies bei anderen Konvertern "genau umgekehrt" ist, würde mich wundern, kann ich aber aufgrund fehlender Vergleichsmöglichkeiten nicht ausschließen.

Da brauchst du dir ja nur meinen A1/M1 Shootout angucken, in den mehrere Konverter eingeflossen sind. Vorgestern oder so habe ich erst Silkypix 5 hinzugefügt, wo es besonders krass ist. Übrigens auch bei einem Vergleich mit der Nikon Df, Silkypix hat einfach bei Bayer ein weicheres Demoasicking, bei X-Trans ein härteres. Adobe macht es genau andersrum. Idirient bietet sogar zwei Verfahren zur Auswahl. Bei AccuRaw kann kann man das Demosaicking selbst mit 3 Reglern konfigurieren (der einzige Konverter, der das kann, denke ich). Und so weiter...

 

[naturalbornkoller]

Gut möglich. Lightroom ist nur leider für Viele (einschließlich mir) der Standard. Ist allerdings gut zu wissen, dass man mit anderen Konvertern noch mehr aus den X-Transen rausholen kann. Unabhängig davon ist der neue Bayer Sensor für Lightroom Nutzer wohl eine Offenbarung . Das Ergebnis der X-A1 im Vergleich zu einer vollformatigen D800 zeigt mir das.

Weisst du eigentlich ob dieser eine komplette Neuentwicklung ist wie ein paar Mal zu lesen war?

 

[flysurfer]

Gut möglich. Lightroom ist nur leider für Viele (einschließlich mir) der Standard. Ist allerdings gut zu wissen, dass man mit anderen Konvertern noch mehr aus den X-Transen rausholen kann. Unabhängig davon ist der neue Bayer Sensor für Lightroom Nutzer wohl eine Offenbarung . Das Ergebnis der X-A1 im Vergleich zu einer vollformatigen D800 zeigt mir das.

Weisst du eigentlich ob dieser eine komplette Neuentwicklung ist wie ein paar Mal zu lesen war?

Man kann auch mit Lightroom eine Menge herausholen, man muss halt anderen Einstellungen verwenden. Niemand entwickelt RAWs mit "Nulleinstellung", das ist praxisfern.

Der Sensor in der X-A1 ist der gleiche moderne ISOlose Sony-Sensor, der seit Jahren auch bei Leica, Nikon, Ricoh, Pentax und natürlich auch Fuji und bei Sony selbst im Einsatz ist. Der Sensor in der D800 / A7R ist der gleiche Sensor in groß, also einfach das Ganze auf einer größeren Fläche. Gleicher Pitch, gleiche Dynamik, gleiche Technik (ISOlos, zeilweise on-sensor A/D Konvertierung usw.). Sony macht das schon schlau, und wenn man mal kombiniert, was da verkauft wurde und wird, dann kommt man schnell auf mehrere Millionen Stück allein bei diesem Typ. Kein Wunder, dass Sonys Sensorabteilung ausgesprochen profitabel ist, ganz anders als der große Rest des Unternehmens.

 

[naturalbornkoller]

Man kann auch mit Lightroom eine Menge herausholen, man muss halt anderen Einstellungen verwenden. Niemand entwickelt RAWs mit "Nulleinstellung", das ist praxisfern.

wenn aber eben das zu bearbeitende Bildmaterial schon deutlich unschärfer ist, hat man eben auch weniger Potential. Und genau das ist das Problem. Ob das nun an Lightroom oder an den X-Trans-Cams liegt ist dann auch zweitrangig bei Verwendung von LR.

 

[flysurfer]

wenn aber eben das zu bearbeitende Bildmaterial schon deutlich unschärfer ist, hat man eben auch weniger Potential. Und genau das ist das Problem. Ob das nun an Lightroom oder an den X-Trans-Cams liegt ist dann auch zweitrangig bei Verwendung von LR.

Ist es ja nicht wirklich. Adobe hat durchaus Vorteile, die ich bei anderen Konvertern vermisse, und das zum Teil sehr aggressive Demosaicking einiger anderer Konverter kann wiederum zu anderen unerwünschten Effekten führen. Jedenfalls hole ich auch mit Adobe bei Bedarf mehr Details heraus als Fuji mit dem viel gepriesenen eingebauten Kamerakonverter. Dass ich mit PN oder ID mit etwas Mühe noch mehr herausholen kann, stimmt, aber wie gesagt, das erkauft man sich nicht immer ganz umsonst. Letztlich ist es mir egal, ich verwende 9 Konverter für X-Trans und 10 für Bayer, ganz nach Bedarf.

Ich stehe auch mit mehreren Entwicklern von Konvertern in Dauerkontakt und unterstützte einige inoffiziell bei der Anpassung ihrer Produkte an neue Fuji-Kameras, deshalb bin ich eigentlich ganz gut darüber im Bilde, was alles geht und wie es funktioniert. Da gingen schon Dutzende von E-Mails hin und her, für mich als Schreiberling ist direkter Zugang zu solchen Mathematikgenies (nichts anderes sind sie ja) sicher ein Glücksfall, so bekomme ich meine Infos zu RAW/Bayer/X-Trans wenigstens aus erster Hand.

 

[naturalbornkoller]

Ist es ja nicht wirklich

dann Vergleich mal die RAWS meiner D7100 oder gar einer D610 mit den Fuji X-Trans in LR. Da sind Welten dazwischen.

Ich stehe auch mit mehreren Entwicklern von Konvertern in Dauerkontakt und unterstützte einige inoffiziell bei der Anpassung ihrer Produkte an neue Fuji-Kameras, deshalb bin ich eigentlich ganz gut darüber im Bilde, was alles geht und wie es funktioniert. Da gingen schon Dutzende von E-Mails hin und her, für mich als Schreiberling ist direkter Zugang zu solchen Mathematikgenies (nichts anderes sind sie ja) sicher ein Glücksfall, so bekomme ich meine Infos zu RAW/Bayer/X-Trans wenigstens aus erster Hand.

Gut, dass du so enge Kontakte zu beiden Seiten hast. Dann sag doch Fuji sie sollen mit dem ISO Cheating aufhören und Adobe seine X-Trans Algorithmen überdenken

 

[flysurfer]

dann Vergleich mal die RAWS meiner D7100 oder gar einer D610 mit den Fuji X-Trans in LR. Da sind Welten dazwischen.

Da liegen erstmal 24 MP vs. 16 MP dazwischen.

Durfte übrigens gerade erst drei RAWs aus der D610 von einem Freund in LR entwickeln und daraus ein HDR bauen, hat mich jetzt aber nicht wirklich umgehauen. Letztlich sind ja eh alle Sensoren in den genannten Kameras von Sony. Kannst ja mal D7000 mit D7100 vergleichen, das ist dann 16 MP Sony vs. 24 MP Sony in APS-C.

 

[naturalbornkoller]

Da liegen erstmal 24 MP vs. 16 MP dazwischen.

Geht nicht nur um die Detaildarstellung. Bei den Dpreview RAWs sieht man die deutlich höhere Schärfe bereits bei weiteren Ausschnitten fern der 100% (da es sich eben um Schärfe handelt).

Letztlich sind ja eh alle Sensoren in den genannten Kameras von Sony

Stimmt nicht. In der D7100 werkelt ein Toshiba Sensor.

Kannst ja mal D7000 mit D7100 vergleichen, das ist dann 16 MP Sony vs. 24 MP Sony in APS-C.

Hatte ich bereits mehrfach vor dem Kauf da ich von einer D90 kam. Geht aber nicht nur um den Vergleich zu den besseren APS-C Cams der Nikons sondern auch um den Vergleich zu Canon und anderen Hersteller - selbst eine Sony A57 weisst mehr Schärfe auf. X-Trans hat (dumindest bei LR) einfach diesbezüglich das Nachsehen. Finde ich persönlich Schade, da ich ja selbst an der X-E2 interessiert war.

 

[flysurfer]

Stimmt nicht. In der D7100 werkelt ein Toshiba Sensor.

Stimmt. Wurde der eigentlich auch in anderen Kameras verbaut?

 

[naturalbornkoller]

Stimmt. Wurde der eigentlich auch in anderen Kameras verbaut?

Bei Nikon lediglich im kleinen Schwester-Modell D5200 und deren Nachfolger D5300. Wie es ausserhalb Nikons aussieht weiss ich nicht.

 

[titan205]

Wenn dann bisher in anderen nikon Modellen, 5300?
Sony wird ja eh nachziehen, es geht ja um den kupferprozess.
Wenn man sich die low iso Scores bei dxo ansieht, geht da aber bei aps-c eh nur noch wenig, da hilft dann nur den größeren Sensoren die Normierung auf 8MP.
Unterschiede von 1/5 EV sind doch nicht praxisrelevant.

@naturalbornkoller was hindert dich eigentlich, dich mal mit deinem LR und im Vergleich mit einem anderen Konverter so zu beschäftigen, das du Ergebnisse erhältst, die anderen anscheinend auch gelingen? Ständige Wiederholung das xtrans raws unscharf seien in mehreren threads widerspricht ja allen Erfahrungen. Ich halte xtrans nicht für den stein der Weisen, die softwareunterstützung so verschlafen zu haben für fahrlässig und ich kann fulminante Vorteile gegenüber hochauflösenden Bayer nicht so erkennen, ok farbrauschen, aber unscharf? Dann ist technisch was nicht in Ordnung mit dem Bild.

Was meinst du denn überhaupt mit Schärfe? Auflösung und damit detailerhalt kann man messen, unser Auge ist kein Messinstrument. Und da schneiden die fujis recht gut ab. Daran kann es also nicht liegen, das sind objektive Fakten.
Der studiochart ist doch eh ungeeignet für so etwas, weil dann müsste man immer das gleiche objektiv verwenden, randabfall, bildfeldwölbung, nicht abschaltbare Korrekturen der Konverter wie LR,leicht andere fokuslage, das geht doch alles mit ein.

Andere Konverter machen keine schärferen Bilder weil sie aus dem Material etwas zaubern was nicht da ist, sondern weil sie unabschaltbar dämpfen,filtern,etc. weil das der Wille der Entwickler ist. C1 verschluckt grundsätzlich auch mit RU auf 0 feinste Details die LR z.b. zeigt, willst du sehen was z.b. der Samsung NX Sensor wirklich kann, nimm nie C1. So ähnlich ist es mit dem xtrans. Dazu kommt dann noch persönliches subjektives empfinden, dynamikhandling, subjektives farbempfinden,etc.

@flysurfer ja die Parameter lassen sich nur bei AccuRaw derart einstellen, bei der x20 kann man da gut bei höheren iso optimieren noch etwas, ob der Aufwand das dann noch rechtfertigt,naja. Irgendwie habe ich mich sehr mit PN angefreundet, egal ob xtrans oder Bayer, sie haben alle so ihre vor und Nachteile.

 

[M4G101]

Meine Erfahrung bei D800 vs X-E2 in Verbindung mit Lightroom ist der das man da ganz unterschiedlich rangehen sollte. Sonst gibts wirklich unschöne Bildergebnisse mit der X. Wenn mans allerdings richtig angeht sind die Ergebnisse auch in LR sehr detailliert.
Natürlich ist es wichtig wie scharf das Ursprungsmaterial aufgenommen wurde. Allerdings denke ich das Flysurfer sagen wollte das LR je nach Kamera eine unterschiedliche Grundschärfe anwendet. So kann man dann die Bilder nach dem Import nicht direkt vergleichen.
Wenn dann muss man schon beide identisch aufnehmen dann "maximal" bearbeiten und dann vergleichen.
Die Bilder auf dpreview und auch imaging Ressource kann man meiner Meinung nach knicken. Die hatten sich nie mit meinen persönlichen Erfahrungen gedeckt.

 

[flysurfer]

weil dann müsste man immer das gleiche objektiv verwenden

Apropos, DPR verwendete für die neue Studioszene ein Vorserienmodell des 35mm, das nicht unbedingt (ich habe mal Vorserie mit Serie verglichen) mit der Auflösung der Serie mithalten kann (bei mir hat das Serienobjektiv im direkten Vergleich besser aufgelöst).

 

[naturalbornkoller]

Wenn dann bisher in anderen nikon Modellen, 5300?

...sorry was?

@naturalbornkoller was hindert dich eigentlich, dich mal mit deinem LR und im Vergleich mit einem anderen Konverter so zu beschäftigen, das du Ergebnisse erhältst, die anderen anscheinend auch gelingen? Ständige Wiederholung das xtrans raws unscharf seien in mehreren threads widerspricht ja allen Erfahrungen.

Anscheinend habe ich nicht oft genug wiederholt, dass es mir (und dpreview und Vielen anderen die LR als Standardtool ansehen) um eben jenes Tool geht. Und dabei ist wie gesagt die Ausgangslage entscheidend. Sprich: Bild in LR laden und direkt vergleichen. Dass hier viele User noch sehr viel aus dem Ausgangsmaterial machen können, ändert nichts an den schlechteren Voraussetzungen die sich dadurch ergeben.

Was meinst du denn überhaupt mit Schärfe? Auflösung und damit detailerhalt kann man messen, unser Auge ist kein Messinstrument. Und da schneiden die fujis recht gut ab. Daran kann es also nicht liegen, das sind objektive Fakten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schärfe_(Fotografie)
Abschnitt: Einfluss auf den Schärfeeindruck
z.B. u.a. : "...Bei der Wahrnehmung von Schärfe (Schärfeeindruck) spielt die Auflösung eine drittrangige Rolle."

Ich halte xtrans nicht für den stein der Weisen, die softwareunterstützung so verschlafen zu haben für fahrlässig und ich kann fulminante Vorteile gegenüber hochauflösenden Bayer nicht so erkennen, ok farbrauschen, aber unscharf? Dann ist technisch was nicht in Ordnung mit dem Bild.

Dann ist also technisch was nicht in Ordnung mit allen RAW Bildern bei dpreview von verschiedenen Cams der X-.... Reihe ausser der X-A1? Wer bei den genannten Vergleichsbildern keinen Schärfeunterschied erkennt, braucht eigentlich überhaupt kein RAW verwenden...

Der studiochart ist doch eh ungeeignet für so etwas, weil dann müsste man immer das gleiche objektiv verwenden, randabfall, bildfeldwölbung, nicht abschaltbare Korrekturen der Konverter wie LR,leicht andere fokuslage, das geht doch alles mit ein.

Das hiesse das deutlich teurere Fuji 35mm 1.4 fällt gegenüber den 50mm Pendants von Canon,Nikon und gar sony beispielsweise so deutlich ab? Dann wäre der Hype um die hochwertigen Fuji Objektive (insbesondere der Prime Lenses) nichts als heisse Luft. Nichtabschaltbare Korrekturen in LR betreffen alle Cams - es geht ja wie bereits mehrfach erwähnt um den Vergleich in LR.

 

[titan205]

und selbst dann dürfte man nur die mitte vergleichen, da das 35 zum rand hin begrenzt und nicht der sensor, vorher sollte natürlich die Zentrierung vermessen werden ... und dann fängt man an objektive zu vergleichen und und und....

 

[naturalbornkoller]

Wenn dann muss man schon beide identisch aufnehmen dann "maximal" bearbeiten und dann vergleichen.

das fängt schonmal mit folgendem grundlegenden Problem an und wäre viel weniger zeilführend:

definiere: maximal bearbeiten