Eigenheiten des X- Systems

[G-L-H]

Reingefallen, genauso ist es nicht. Mulders Wunsch wäre richtig, wenn es nach Herrn Koller ginge.
ISO als Synonym für Empfindlichkeit.
Mulder wünscht von Scully die Verstärkung von Signalen, da er eine höhere Empfindlichkeit wünscht. Die Sensoren haben aber nur eine Empfindlichkeit.

Scully kann der Kamera nur mitteilen, dass sie die Nachbildung/Simulation einer höheren Empfindlichkeit wünscht. Als Folge dessen werden, entsprechend Zeit/Blende, die Signale, durch die dem Sensor nachgelagerte Technik, verstärkt.

Da können sich Herr Koller und Mulder höhere/verschiedene Empfindlichkeiten vom Sensor wünschen wie sie wollen. Deshalb Akte-X...
Zumal Du meinen letzten Post auch in dem scherzhaften Zusammenhang, in Bezug auf nbk´s Beitrag, von ISO zum Quadrat sehen solltest. Ich denke wir sind gleicher Meinung.

 

[naturalbornkoller]

Huch....ganz schöner Shitstorm. Ich dachte hier im Süden ist Xaver noch gar nicht angekommen

Schaut euch mal bitte folgenden Link an:
http://www.fotos.docoer-dig.de/Bildsensoren.htm

Es geht hier im Allgemeinen um CMOS Sensoren und nicht um die seltener anzutreffenden CCD Sensoren, denn CMOS Sensoren sind bei höherwertigen Kameras (wie den X-Fujis) nunmal überwiegend verbaut.

Ihr seht auf dem Schaubild, dass quasi die gesamte Sensortechnik - also einschließlich D/A Wandler, Taktgenerator usw bei CMOS direkt im Sensor selbst untergebracht ist. Somit wird das Verstellen der ISO Empfindlichkeit direkt am Sensor und nicht ausserhalb vorgenommen.

 

[flysurfer]

Leider kann man die Empfindlichkeit der Sensoren, um die es hier geht, nicht verstellen. Dazu müsste man sie wechseln, so wie man früher Filme wechseln konnte. Die hatten ja in der Tat unterschiedliche Empfindlichkeiten, und mit dem ISO-Rad passte man die Belichtungsmessung der Kamera an diese Empfindlichkeit an.

Bei den digitalen Kameras sagt der ISO-Wert im Endeffekt der Kamera oder dem RAW-Konverter, welche Verstärkung benötigt wird, damit das Ergebnis korrekt belichtet aussieht. Tatsächlich erfolgt bei ISOlosen Sensoren (wie denen in diversen Fujis, Sonys, Nikons, Leicas, Pentaxen etc.) ein Großteil dieser Verstärkung im RAW-Konverter. Bei ISO 6400 etwa wird ein um 2 EV knapper belichtetes RAW geschrieben und dieses dann beim Import in Lightroom & Co. um 2 EV hochgeschoben.

Bis ISO 1600 kalkuliert die Kamera die Werte in einer Mischung aus analoger und digitaler Verstärkung noch selbst und schreibt sie so ins RAW. Dabei kann also Lichterzeichnung weggerechnet werden. Das hat somit Auswirkungen auf den effektiven Lichterdynamikumfang, deshalb ist man gut beraten, seine jeweilige Kamera und ihren Sensor genau zu kennen, also zu wissen, welche Art von Verstärkung bis zu welcher ISO-Stufe angewendet wird. Daraus ergeben sich dann auch Entscheidungen, welche DR-Einstellung ab welcher ISO-Stufe grundsätzlich sinnvoll ist.

 

[Gast_380673]

um die letzten 10 Seiten abzukürzen:

Manch User findet Fuji in Verbindung mit Lightroom nicht so toll, wie es andere tun, die Lightroom gar nicht brauchen.
Mit Blick auf die Profile mancher, die andere Kameras ach so toll finden, fällt auf dass diese in den Unterforen der "guten Kameras" gar nichts schreiben und nur dauerhaft hier rummosern

Ich würde solche Diskussionen, die ohnehin zu keinem Ziel führen, erst gar nicht führen sondern gewisse Beiträge einfach ignorieren und ggbf. von Moderatorenseite auch mal Karten für Dauergespame verteilen.

 

[titan205]

Gut zusammengefasst und grau ist alle Theorie...

Aber schön das ihr euch noch immer mühsam der Lernresistenz stellt

Nicht nur das die Verstärkung per TWK angepasst wird, das handhaben die Konverter auch noch unterschiedlich.
Und bei Nichtnutzung der Eigenheiten eines iso losen Sensors beschneidet man sich Dynamik.

 

[flysurfer]

Nicht nur das die Verstärkung per TWK angepasst wird, das handhaben die Konverter auch noch unterschiedlich.
Und bei Nichtnutzung der Eigenheiten eines iso losen Sensors beschneidet man sich Dynamik.

Yep, jeder Konverter ist anders eingestellt bzw. gar nicht eingestellt, weil die RAW-Entwickler die Kamera nicht wirklich verstehen bzw. bei der Erstellung der Profile auch nicht zur Verfügung hatten. Die Macher von RAW-Konvertern bekommen ja in der Regel nicht einmal die Kamera, sondern sie bekommen einfach ein paar RAW-Dateien (nein, nicht vom Kamerahersteller, sondern von Usern wie mir), und dann viel Glück bei der Entschlüsselung des Formats, inkl. Maker Notes und Medadaten für Belichtung, Objektivkorrektur, CAs usw.

Aber als User, der nicht viermal im Jahr das System wechselt, sondern sich mit einem System und seine Eigenheiten (dank entsprechender Recherchen und Tests) im Detail auskennt, macht mir das in der Praxis wenig aus. Ich weiß ja, was bei jeder ISO- und DR-Einstellung effektiv im RAW steht, und kann entsprechend belichten bzw. entwickeln.

 

[naturalbornkoller]

Aber als User, der nicht viermal im Jahr das System wechselt, sondern sich mit einem System und seine Eigenheiten (dank entsprechender Recherchen und Tests) im Detail auskennt, macht mir das in der Praxis wenig aus. Ich weiß ja, was bei jeder ISO- und DR-Einstellung effektiv im RAW steht, und kann entsprechend belichten bzw. entwickeln.

Ändert halt nur leider trotzdem nichts an den offenbar längeren Verschlusszeit bei jeweiliger ISO - insbesondere bei der X-E2 (ISO-Cheating). Über die Nachteile der X-Trans Cams in Lightroom gegenüber anderen Konvertern haben wir ja auch hinreichend diskutiert.

Manch User findet Fuji in Verbindung mit Lightroom nicht so toll, wie es andere tun, die Lightroom gar nicht brauchen.

äh...ja.

Mit Blick auf die Profile mancher, die andere Kameras ach so toll finden, fällt auf dass diese in den Unterforen der "guten Kameras" gar nichts schreiben und nur dauerhaft hier rummosern

Falls du dich auf mich beziehst: Ich habe hier schon häufiger dargelegt, dass ich einen Systemwechsel zu Fuji in Erwägung ziehe und auch entsprechende Vorteile genannt. Nur muss man halt auch die Nachteile eines Systems nennen dürfen.

Ich würde solche Diskussionen, die ohnehin zu keinem Ziel führen, erst gar nicht führen sondern gewisse Beiträge einfach ignorieren und ggbf. von Moderatorenseite auch mal Karten für Dauergespame verteilen.

"Dauerspame" ist höchstens was du hier machst. Die Karte würdest also zuallererst du selbst bekommen, da du offenbar zum Thema überhaupt nichts beizutragen hast.

 

[Gast_380673]

...
"Dauerspame" ist höchstens was du hier machst. Die Karte würdest also zuallererst du selbst bekommen, da du offenbar zum Thema überhaupt nichts beizutragen hast.

ja, ich hatte dich gemeint und das Thema heißt nicht Fuji in Verbindung mit Lightroom, nur mal so als Hinweis


und ich denke hier haben von den teilnehmenden Personen alle deinen Standpunkt dazu verstanden

 

[naturalbornkoller]

ja, ich hatte dich gemeint und das Thema heißt nicht Fuji in Verbindung mit Lightroom, nur mal so als Hinweis

Hier ging es um die Unterstützung von Lightroom (dem am weitesten verbreiteten RAW Tool) hinsichtlich der X-Trans Sensoren. Dies ist eben ein Problem innerhalb des X-Systems aufgrund der Eigenheit des X-Trans Filters - wenngleich Adobe hier ebenfalls in der Pflicht steht...nur mal so als Hinweis.

 

[cp995]

Hier ging es um die Unterstützung von Lightroom (dem am weitesten verbreiteten RAW Tool) hinsichtlich der X-Trans Sensoren. Dies ist eben ein Problem innerhalb des X-Systems aufgrund der Eigenheit des X-Trans Filters - wenngleich Adobe hier ebenfalls in der Pflicht steht...nur mal so als Hinweis.

Der X-Trans ist nunmal anders und Adobe ist ein Produkt für den Massenmarkt; die springen nicht gleich auf, wenn ein neuer Sensor kommt.
Sowas passt oft nicht zusammen.
Aber es gibt ja auch noch genügend andere RC Spezialisten, die es sehr gut mit dem X-Trans können.
Da muss man halt ein wenig flexibel sein

 

[naturalbornkoller]

Der X-Trans ist nunmal anders und Adobe ist ein Produkt für den Massenmarkt; die springen nicht gleich auf, wenn ein neuer Sensor kommt.
Sowas passt oft nicht zusammen.
Aber es gibt ja auch noch genügend andere RC Spezialisten, die es sehr gut mit dem X-Trans können.
Da muss man halt ein wenig flexibel sein

yo, mit Sicherheit korrekt.

 

[Georg63]

Ihr seht auf dem Schaubild, dass quasi die gesamte Sensortechnik - also einschließlich D/A Wandler, Taktgenerator usw bei CMOS direkt im Sensor selbst untergebracht ist. Somit wird das Verstellen der ISO Empfindlichkeit direkt am Sensor und nicht ausserhalb vorgenommen.

??? Es wurde hier von verschiedener Seite erläutert, dass ein Sensor nur eine einzige Empfindlichkeit hat, das Signal wird nur verschieden verstärkt, das *entspricht* den ISO- Stufen.

Aber ist schon erstaunlich, dass Leute sich so in die Diskussion reinhängen, auch wenn sie gar keine Fuji X haben... Ich dachte, du hättest eine.
Es gibt die ganze Theorie, was an einer Kamera schlecht oder gut ist, wenn man sie dann benutzt, stellt sich das Ganze meist anders dar...

 

[naturalbornkoller]

??? Es wurde hier von verschiedener Seite erläutert, dass ein Sensor nur eine einzige Empfindlichkeit hat, das Signal wird nur verschieden verstärkt, das *entspricht* den ISO- Stufen.

Wie man dem Link und dem Schaubild entnehmen kann wird eben beim CMOS Sensor innerhalb des Sensors verstärkt und deswegen bezeichnen viele die ISO-Empfindlichkeit als ein Maß für die Lichtempfindlichkeit des Bildsensors (siehe meine vorangegangene Links - gibt noch einen Haufen weiterer).

Aber ist schon erstaunlich, dass Leute sich so in die Diskussion reinhängen, auch wenn sie gar keine Fuji X haben...

weil sie vielleicht in Erwägung ziehen sich selbst eine zu kaufen?

 

[TORN]

Noch was zum "ISO Betrug" der Fujis. Im Vergleich zu meiner 5D MK I ist mir bei gleicher Belichtungszeit und ISO 200 nur aufgefallen, dass die Tiefen bei der Fuji etwa eine Blende dunkler sind, aber Mitten und Lichter sehr vergleichbar rüber kommen. Da die Schatten der Fuji eine Blende mehr Reserve haben, kann ich die schmerzfrei rauf ziehen und komme dann auf recht ähnliche Ergebnisse.

Ob das bei ISO 3200 oder 6400 noch genau so ist, kann ich nicht sagen. Den direkten Vergleich habe ich noch nicht angestellt.

Ich kann nur auf Basis meiner Jazz Fotos sagen, dass sowohl die 5D, die E-M5 und auch die X-E1 recht vergleichbare Ergebnisse dabei erzielen (sieht man mal vom AF ab). Besonders erstaunlich finde ich dabei nach wie vor die Ergebnisse aus der E-M5, die man so einfach nicht erwarten würde aus so einem kleinen Sensor. Bei der Fuji ist mir aufgefallen, dass sie gerade bei ISO 3200 noch recht gute Farbfotos bei AL liefert (bei 6400 aber auch schon sichtlich Federn lässt). Da kommt meine alte 5D schon ins Schnaufen und kämpft mit viel zuviel rot - da machen sich 8 Jahre Sensorentwicklung doch bemerkbar. Trotzdem sehe ich für diesen Einsatzzweck die riesigen Welten nicht, die da zu gerne hervor geholt werden.

 

[wutscherl]

Echter Betrug ist das nicht. ich komme in den Mitten auf ähnliche Helligkeiten wie bei einer 5D2. Nennen wir es eher eine andere Abstimmung, auch wenn als Filmempfindlichkeit gesehen der Berech, der gerade noch Schwärzung aufweist, die Referenz für die Filmempfindlichkeit ist(also die Schatten). Das ist ohnehin komplizierter: Mit Negativmaterial hat man auf die Schatten belichtet und auch meisten niedrigere Empfindlichkeiten erreicht als von Hersteller angegeben. Bei Diafilmen wurde eher auf die Lichter belichtet, also knapper. Digitales Gerät würde ich persönlich eher als "Diamaterial" ansehen und auch so damit arbeiten. In den tieferen Schatten ist meistens ohnehin nichts wirklich Wichtiges(auch wenn manche das vielleicht nicht glauben, aber man muss sich nur umsehen) und insofern macht das nicht so viel aus wie allzu ausgefressene Lichter. Einfach nur meine Meinung.
Zur Lichtempfindlichkeit der X-Pro kann ich aber sehr sicher sagen, dass sie bei 2500ISO etwas schlechter als bei 1600 wird, bei 3200 schlechter und darüber deutlich schlechter, sprich verrauschter. Bei meiner Eos 5D2 ist das übrigens ähnlich. Allerdings kann man die Bilder in beiden Fällen nacharbeiten, wobei mir die Canon im hohen ISO-Bereich anscheinend mehr Spielraum bietet: ISO6400 sind bei Bühnenlicht machbar, wenn man richtig nacharbeitet und die Beleuchtung ausreichend Kontrast bietet, der bekanntlich auch seinen Beitrag zum Schärfeeindruck leistet. Dass die 5D1 da schlechter liegt, war zu erwarten.
Dass die Canon in der Nachbearbeitung etwas besser abschneidet, kann aber auch am Lightroom liegen, mit dem ich große Bildermengen per Stapelverarbeitung durch den Rechner jage, weil meine Einstellungen pro Sitzung in der Kamera ohnehin identisch sind, vor allem, was die Sensorempfindlichkeit angeht.
Ein paar Bilder in Höchstauflösung, mit ISO3200 oder 6400 aufgenommen und als RAW aus einer Olympus würde ich übrigens auch gerne mal sehen. Einfach, um die Möglichkeiten zur Nachbearbeitung mal abzuloten.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[flysurfer]

Vermutlich hängt es mit meiner allgemeinen Anspruchslosigkeit zusammen, aber ich fotografiere nach vor auch gerne mit der Einsteiger-X-Trans (X-M1) und dem einfachsten Kit-Zoom (XC16-50mmF3.5-5.6 OIS) bei ISO 6400...


DSCF3206 – SOOC JPEG / ISO 6400 by ricopress, on Flickr


DSCF3209 – SOOC JPEG / ISO 6400 by ricopress, on Flickr


DSCF3217 – SOOC JPEG / ISO 6400 by ricopress, on Flickr


DSCF3216 – SOOC JPEG / ISO 6400 by ricopress, on Flickr


DSCF3223 – SOOC JPEG / ISO 6400 by ricopress, on Flickr

 

[TORN]

Wenn man so viel Licht hat, dann sind hohe ISO auch nicht die große Herausforderung. Bei Kunstlicht, Blende 1.4 und 1/60s bei ISO 6400 bringt man die Kameras schon eher zum Glühen. Bei solchen Lichtbedingungen sind mir recht deutliche Unterschiede bei den Farben zwischen ISO 3200 und 6400 aufgefallen. Hilft natürlich alles nix, wenn ISO 3200 nicht mehr reicht. Da werden halt sie ISO rauf geprügelt.

 

[flysurfer]

Bei ISOs ab 3200 nimmt man eh grundsätzlich DR400% für die JPEGs, und bei Lightroom und Co. ist es eh egal, alle RAWs sind ab 1600 ja bekanntlich gleich.

Welche Farbverschiebungen es eventuell gibt, kann man leicht feststellen, indem man in LR (oder einem anderen Konverter) am Belichtungsregler dreht.


DSCF0502 – SOOC JPEG (crop) by ricopress, on Flickr


DSCF0498 – SOOC JPEG by ricopress, on Flickr

 

[Schlami]

Bei ISOs ab 3200 nimmt man eh grundsätzlich DR400% für die JPEG

Bei AutoIso und Auto DR hat bei mir die Automatik noch nie DR400 genommen!
Man muss die wirklich einstellen, schade-denn was weiss ich, wann die Kamera 3200ISO will! Oder höher!
LG

 

[flysurfer]

Bei AutoIso und Auto DR hat bei mir die Automatik noch nie DR400 genommen!
Man muss die wirklich einstellen, schade-denn was weiss ich, wann die Kamera 3200ISO will! Oder höher!
LG

Ja klar, das muss man manuell einstellen. Macht man bei solchen Nachtszenen mit Beleuchtung ohnehin, auch bei niedrigeren ISOs. Ab ISO 800 macht der Sensor eh nur "digital gain", also eine Multiplikation der Bildhelligkeiten, um das Bild dem gewählten ISO-Wert entsprechend aufzuhellen.

Mir ist es lieber, ich mache diese Multiplikation im RAW-Konverter (egal ob im eingebauten mit Push/Pull oder extern mit dem Belichtungsregler) als es der Kamera zu überlassen, die das Ergebnis dann in der RAW-Datei festschreibt. Denn dieses Ergebnis könnte ja schnell bei den Lichtern überbelichtet sein, die Lichterdaten sind dann verloren, man kann sie nicht mehr "runterrechnen". Weg ist weg. Macht man es erst im RAW-Konverter, verliert man hingegen nichts.