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FT/µFT E-PL1 vs GF1 vs E-620: Vergleich

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

RAW Therapee ist genauso Praxis.

Es geht hier nur um die Vergleichbarkeit. Mit einem Raw Konverter der Bilddaten herstellerabhängig anders behandelt kann man keine Vergleichbarkeit herstellen.

So gesehen ist da RawTherapee ziemlich einzigartig (noch), neben Picasa und seinem Mini-RAW Konverter vielleicht...

Für die praxis relevant ist für mich was bei selben werten am bild zu sehen ist.
Wie der hersteller dazu kommt ist mir egal.
Es ist eigentlich auch völlig egal wie klein die kamera ist solange die BQ dem entspricht was ich haben muss....

Irgendwelche abweichenden zahlen bei externen konvertern interessieren im grunde überhaupt nicht da ich durch die anhebung der EV korrektur bei einem externen konverter genau das selbe machen kann wie es der originale schon von haus aus macht. Ob da bei einem externen konverter noch + 0.3 am monitor des computers steht geht mir am allwertesten vorbei solange das ergebnis passt.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Vollkommen egal, ....
Hm... beantworte doch mal einem Techniker, der seit 44 Jahren Hardware und seit 15 Jahren auch noch Firmware macht, von mir aus auch auf komplizierte Weise, die gestellten Fragen. Vielleicht verstehe ich das ja auf einfache Weise nicht.
Einer meiner Grundsätze war bisher immer:
Ich bin intelligent genug, um technische Sachverhalte zu verstehen. Wenn es jemand nicht schafft, mir einen Sachverhalt nach mehrmaligen Anläufen nicht verständlich zu machen, dann gehe ich davon aus, das derjenige den Sachverhalt selbst nicht verstanden hat.

Bisher hatte sich das immer bestätigt, wie ich im Nachhinein feststellen konnte. Nun liegt es an Dir, diese Regel zu brechen.
 
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

... Wenn es jemand nicht schafft, mir einen Sachverhalt nach mehrmaligen Anläufen nicht verständlich zu machen, ...

Wieso, er hat es doch auf Anhieb geschafft, Dir den Sachverhalt nicht verständlich zu machen... :D

Sorry, Wolfgang, das konnte ich mir nicht verkneifen. Kam gerade vorbei und musste schmunzeln. Zur Klarstellung möchte ich aber direkt dazu sagen, dass ich Deine häufig hilfreichen Beiträge hier im Forum sehr schätze.

@all:
Irgendwie finde ich, der Thread könnte jetzt mal geschlossen werden.
Wenn man meinem Ansatz nicht folgen mag und ihn für unsinnig erklärt, ist der Test natürlich auch unsinnig.

Wir sollten alle damit leben können, dass wir unterschiedlicher Meinung sind bzw. von unterschiedlichen Ansätzen ausgehen.

Beste Grüße
Leo
 
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Schon lustig wie manch einer die Kamera verteidigt, welche im eigenen Besitz ist :D
 
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Einer meiner Grundsätze war bisher immer:
Ich bin intelligent genug, um technische Sachverhalte zu verstehen. Wenn es jemand nicht schafft, mir einen Sachverhalt nach mehrmaligen Anläufen nicht verständlich zu machen, dann gehe ich davon aus, das derjenige den Sachverhalt selbst nicht verstanden hat.

An mangelnder Selbstüberzeugung leidest Du jedenfalls nicht...

Für die praxis relevant ist für mich was bei selben werten am bild zu sehen ist. Wie der hersteller dazu kommt ist mir egal.
Es ist eigentlich auch völlig egal wie klein die kamera ist solange die BQ dem entspricht was ich haben muss....

Irgendwelche abweichenden zahlen bei externen konvertern interessieren im grunde überhaupt nicht da ich durch die anhebung der EV korrektur bei einem externen konverter genau das selbe machen kann wie es der originale schon von haus aus macht. Ob da bei einem externen konverter noch + 0.3 am monitor des computers steht geht mir am allwertesten vorbei solange das ergebnis passt.

Hier gehe ich mit Dir konform. Die ganzen Diksussionen, welche Messwerte an der "absoluten ISO Wahrheit" dichter dran sein mögen und welcher RAW-Konverter oder welche JPEG-Engine hellere oder dunklere Bilder abliefert oder in bestimmten Bereichen der Tonwertkurven unterschiedlich anhebt oder absenkt, ist nicht die im Post #1 aufgeworfene Frage.

Es geht allein um die Frage, wann eine Beurteilung der Bildqualität (und im High-ISO-Bereich insbesondere des Rauschens und des Detailverlustes) auf einer tatsächlich vergleichbaren Basis aufsetzt. Diese Basis ist eben nicht allein schon dann gegeben, wenn man schlicht ein paar Bilder der von den Kameras suggerierten ISO-Stufen nebeneinander stellt. Dass die verschiedenen Hersteller und auch die RAW-Konverter hier unterschiedlich interpretieren, bezweifelt glaube ich an dieser Stelle keiner mehr grundsätzlich.

Ebenso scheint inzwischen zumindest darüber Konsens zu bestehen, dass die Ergebnisse unterschiedlicher Bodies erst dann verglichen werden können, wenn die anderen praxisrelevanten Einflussgrößen Beleuchtung, Objektiv, Blende und Belichtungszeit identisch gewählt wurden. Die ISO-Stufe ist dann wirklich nur noch ein theoretischer Wert. Letzlich drückt sie nur noch aus, ob das Signal vom Sensor mehr oder weniger stark nachverstärkt werden muss. Wenn an dieser Stelle die Hersteller mit unterschiedlichen Maßstäben messen oder auch die RAW-Konverter unterschiedlich interpretieren, muss man eben die erhaltenen Bilder noch nachträglich so aufhellen oder abdunkeln, dass sie auch visuell einen vergleichbaren Helligkeits-Eindruck liefern.

Erst dann kann ich mich auf Pixelebene hinunterbegeben und das Rauschen, den Detailverlust oder was auch immer vergleichen. Aber eben nicht schon vorher, wenn ich einfach nur ein paar Bilder gleicher ISO-Stufe ohne Betrachtung oder Angleichung der anderen Parameter gegenüberstelle.

Immer wenn dies sauber berücksichtigt wird, wird man bei den aktuellen PENs und Lumix G*, die allesamt den gleichen Sensor verwenden, zum Ergebnis kommen, dass sie sich im Rauschen und im Detailverlust nicht nennenswert unterscheiden. Lediglich die inzwischen etwas betagte G1 fällt da etwas zurück, da hier die implementierten Rauschunterdrückungsverfahren noch nicht so ausgefeilt waren. Die GH1 setzt sich ebenfalls etwas ab, da sie einen tatsächlich anderen Sensortyp verwendet und die E-PL1 ist, wie schon erwähnt, durch den etwas dünneren AA-Filter leicht im Rauschvorteil (je nach Situation aber zu Lasten anderer Bildeigenschaften).

Das wird sich auch bei allen noch so vehement geführten Diskussionen erst dann wieder ändern, wenn wirklich neue Sensortypen in dieses Segment kommen. Die Diskussionen werden aber immer wieder dadurch angeheizt, dass amateurhafte und nicht wirklich vergleichbare Gegenüberstellungen (z.T. auch von Seiten oder Magazinen mit Profi-Anspruch) publiziert werden.

Wenn man meinem Ansatz nicht folgen mag und ihn für unsinnig erklärt, ist der Test natürlich auch unsinnig.

Schön, dass Du es so entspannt nimmst. Es wäre aber wirklich hilfreicher gewesen und hätte die Diskussion hier dramatisch verkürzen können, wenn Du einfach die anderen Parameter der von Dir gegenübergestellten Bilder offen gelegt hättest.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Hm... beantworte doch mal einem Techniker, der seit 44 Jahren Hardware und seit 15 Jahren auch noch Firmware macht, von mir aus auch auf komplizierte Weise, die gestellten Fragen. Vielleicht verstehe ich das ja auf einfache Weise nicht.
Einer meiner Grundsätze war bisher immer:
Ich bin intelligent genug, um technische Sachverhalte zu verstehen. Wenn es jemand nicht schafft, mir einen Sachverhalt nach mehrmaligen Anläufen nicht verständlich zu machen, dann gehe ich davon aus, das derjenige den Sachverhalt selbst nicht verstanden hat.

Bisher hatte sich das immer bestätigt, wie ich im Nachhinein feststellen konnte. Nun liegt es an Dir, diese Regel zu brechen.


Es geht hier aber nicht ums RAW Format, sondern was ein herstellerunabhängiger Konverter, der einen allgemein anerkannten RAW Codec verwendet, daraus macht, der beide Kameras gleich behandelt.

Man könnte jetzt natürlich vermuten das dcraw bzw. RawTherapee einen Bug einhält, der genau die E-Px betrifft, der sich genauso verhält wie die Messung von DxO (nämlich zu dunkle Bilder erzeugen) und von zig Usern und Reviews ebenso berichtet wird...

Aber an solche Zufälle glaube ich nicht :)
 
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Es geht hier aber nicht ums RAW Format, sondern was ein herstellerunabhängiger Konverter, der einen allgemein anerkannten RAW Codec verwendet, daraus macht, der beide Kameras gleich behandelt.
(....)

Bist Du Dir da sicher?
Ich zitiere mal Leo aus seinem Startbeitrag:

"Ach ja: Alle Bilder JPG direkt aus den Kameras, alle mit dem 25mm/F2.8 Pancake von Olympus aufgenommen, alle Kameras auf Standardeinstellungen, d.h. keine über-/untertriebenen Rauschminderungen, keine Auto-Gradation, keine agressive Schärfung oder ähnliches. Trotzdem sind solche Vergleiche immer etwas problematisch, das weiß ich, aber man sieht die Richtung, in die es geht."

Die Unterstreichungen sind von mir.
Kannst Du mir erklären, wie Du auf Deine oben zitierte Aussage kommst?
 
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Bist Du Dir da sicher?
Ich zitiere mal Leo aus seinem Startbeitrag:

"Ach ja: Alle Bilder JPG direkt aus den Kameras, alle mit dem 25mm/F2.8 Pancake von Olympus aufgenommen, alle Kameras auf Standardeinstellungen, d.h. keine über-/untertriebenen Rauschminderungen, keine Auto-Gradation, keine agressive Schärfung oder ähnliches. Trotzdem sind solche Vergleiche immer etwas problematisch, das weiß ich, aber man sieht die Richtung, in die es geht."

Die Unterstreichungen sind von mir.
Kannst Du mir erklären, wie Du auf Deine oben zitierte Aussage kommst?

Eh, er spricht von ooc-JPEGs, was hat das jetzt hiermit zu tun?
 
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Wer von den Diskutanten hier hat eine Panasonic? Hand hoch! :D

Es geht hier aber nicht ums RAW Format, sondern was ein herstellerunabhängiger Konverter, der einen allgemein anerkannten RAW Codec verwendet, daraus macht, der beide Kameras gleich behandelt.
Der is' ja gut... ein allgemein anerkannter RAW-Codec. :rolleyes:

Dir ist aber schon klar, dass jeder Hersteller sein eigenes "proprietäres" RAW-Süppchen köchelt?

Da macht es auch nur begrenzt Sinn mit Dritt-Anbieter Software dahinter zu gehen. Denn was vor dem RAW und was nach dem RAW geschieht, bestimmt der Hersteller.
 
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Wer von den Diskutanten hier hat eine Panasonic? Hand hoch! :D


Der is' ja gut... ein allgemein anerkannter RAW-Codec. :rolleyes:

Dir ist aber schon klar, dass jeder Hersteller sein eigenes "proprietäres" RAW-Süppchen köchelt?

Geht es Dir hier noch um eine sachliche Diskussion?

...was nach dem RAW geschieht, bestimmt der Hersteller.

Wie kommst Du darauf?
 
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Ich glaube, hier muss man einigen noch einmal die Bedeutung von "proprietär" erklären - und welchhe Auswirkungen diese Bedeutung auf eine (so genannte) "RAW" Datei hat...
Das ist was der Hersteller herzugeben bereit ist. Standardisiert ist da genau NICHTS. Und genau so weit geht auch die Vergleichbarkeit.
 
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Geht es Dir hier noch um eine sachliche Diskussion?
Ja, Dir nicht?
Ich korrigiere ja bloss unsachliches.

Wie kommst Du darauf?
Das gehört zum digitalen Photo-Allgemeinwissen.

Wer das nicht weiss:

Ich glaube, hier muss man einigen noch einmal die Bedeutung von "proprietär" erklären - und welchhe Auswirkungen diese Bedeutung auf eine (so genannte) "RAW" Datei hat...
Das ist was der Hersteller herzugeben bereit ist. Standardisiert ist da genau NICHTS. Und genau so weit geht auch die Vergleichbarkeit.


Und Dritt-Anbieter-Software wird von den Herstellern im Prinzip auch nur gedulded, aber mitnichten unterstützt.

Und genau deswegen ist es auch nur sehr begrenzt sinnvoll solche Konverter zu Vergleichen zu benutzen.
 
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Ja, Dir nicht?
Ich korrigiere ja bloss unsachliches.


Das gehört zum digitalen Photo-Allgemeinwissen.

Wer das nicht weiss:




Und Dritt-Anbieter-Software wird von den Herstellern im Prinzip auch nur gedulded, aber mitnichten unterstützt.

Und genau deswegen ist es auch nur sehr begrenzt sinnvoll solche Konverter zu Vergleichen zu benutzen.

Wie schön, dass wir in Dir jemanden haben, der immer so schön sachlich bleibt und dazu noch so fundiertes Wissen beisteuert...:rolleyes:

Nur so ganz am Rande: Zumindest gibt es mit dem DNG Format durchaus eine gewisse Standardisierung für RAW-Daten, auch wenn sie nicht jeder Hersteller unterstützt. Auch bei den tatsächlich oft nicht offengelegten proprietären Formaten bieten diverse Hersteller Libraries für Entwickler an, um diese importieren und interpretieren zu können. Der RAW-Konverter, den Panasonic beilegt, ist auch nicht von Pana selbst, sondern von einem Dritthersteller. Und schlussendlich: Glaubst Du ernsthaft, dass Adobe von Pana, Oly, Canon, Nikon etc. nur geduldet und nicht unterstützt wird, sondern alles allein durch Hacken herausfinden muss?
 
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Nur so ganz am Rande: Zumindest gibt es mit dem DNG Format durchaus eine gewisse Standardisierung für RAW-Daten, auch wenn sie nicht jeder Hersteller unterstützt.

echt?

:) das Ding ist von einer Firma rausgekommen und die meisten RAW Konverter verstehen die DNGs einer Kamera nur, wenn sie auch die normalen Dateinen dieser Kamera lesen können.

DNG ist ein Standard von und für Adobe .. das ist alles.
 
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Der RAW-Konverter, den Panasonic beilegt, ist auch nicht von Pana selbst, sondern von einem Dritthersteller.
deshalb sehen die Bilder ja auch vollkommen anders aus, wenn sie im beiliegenden Silkypix entwickelt werden als wenn sie aus der Kamera kommen .... ein Armutszeugnis, dass die es nichtmal hinbekommen haben RAW Konverter und Jpg Engine gleich abzustimmen.
Und schlussendlich: Glaubst Du ernsthaft, dass Adobe von Pana, Oly, Canon, Nikon etc. nur geduldet und nicht unterstützt wird, sondern alles allein durch Hacken herausfinden muss?

Nein, die bekommen natürlich die Daten .. zB wird bei mFT geometrisch korrigiert im Adobekonverter. Auch die RAWs kommen in passender Helligkeit raus .,. obwohl sie mit anderem Einsatzpunkt belichtet werden bei Pana und Oly.
 
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

deshalb sehen die Bilder ja auch vollkommen anders aus, wenn sie im beiliegenden Silkypix entwickelt werden als wenn sie aus der Kamera kommen .... ein Armutszeugnis, dass die es nichtmal hinbekommen haben RAW Konverter und Jpg Engine gleich abzustimmen.
Naja, ich bin ziemlich froh darüber, dass SilkyPix nicht so abgestimmt ist wie die Pana-JPG-Engine. :D

Vielleicht weiss auch Pana das und deswegen eben der Umweg über SilkyPix. Allerdings zeigt ja dies schon, dass ihnen das Thema mit den Farben nicht so wichtig ist wie z.B. AF-Geschwindigkeit.

Genial fände ich, wenn die JPG-Engine von SilkyPix wäre. Dann würde ich auch wieder JPGs mit Pana machen.
 
AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Naja, ich bin ziemlich froh darüber, dass SilkyPix nicht so abgestimmt ist wie die Pana-JPG-Engine. :D

Vielleicht weiss auch Pana das und deswegen eben der Umweg über SilkyPix. Allerdings zeigt ja dies schon, dass ihnen das Thema mit den Farben nicht so wichtig ist wie z.B. AF-Geschwindigkeit.

Genial fände ich, wenn die JPG-Engine von SilkyPix wäre. Dann würde ich auch wieder JPGs mit Pana machen.

Woher der Sinneswandel? Du warst doch derjenige der den Magentastich selbst bei Raw aus Silkypix sehen konnte!

Aber lassen wir das, es wird hier trotz aller offensichtlichen Beweise sowieso alles im keim erstickt.

Fasse nochmal zusammen:

- DxO hat falsch gemessen
- dcraw Implementierung für Oly (nur Pens!) ist fehlerhaft
- dpreview liegt auch falsch
- sämtliche Bilder von Usern die etwas dunkler sind wurden absichtlich mit -1.0 EV gemacht um uns in die irre zu führen
- die Pens rauschen deutlich weniger (trotz identischem Sensor)
 
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