FT E-510: Der Thread

[Gast_23863]

AW: E-510 im Vollrausch

"The never ending story"

Mein persönliches Resümee...

Man sollte vermutlich besser KB-Objektive bei KB-Sensoren betrachten und FT-Optiken an FT-Sensoren. Die ganze Diskussion beruht meiner Meinung nach auf theoretischen Ansätzen und das ein KB Objektiv die grössere Fläche ausleuchten muss/kann und damit die Lichtmenge grösser ist leuchtet mir ein.

Neben dem theoretischen Ansatz ist der praktische ungleich komplizierter. Die Sensortechnik, die Signalverarbeitung und weiss der Geier was noch wirkt sich mit auf das Bildergebnis aus. Da kann es durchaus sein das es ein kleiner moderner Sensor schafft dem grossen, sagen wir mal etwas in Jahre gekommenen, Sensor den Rang abzulaufen. Eventuell muss der Generationenunterschied auch gar nicht so vorhanden sein, so dass ein genialer Kleiner einem nicht so genialen Grossen das Wasser reichen kann.
(Natürlich gilt das nicht im Punkto Freistellung/Schärfentiefe)

 

[Yasir]

AW: E-510 im Vollrausch

Die absolute Lichtmenge die durch ein Objektiv geht hängt von dem Blendendurchmesser ab. Also doppelter Blendendurchmesser = vierfache Lichtmenge. Blende 1.0 bedeutet einfach nur, dass das Objektiv einen Blendendurchmesser hat, der genauso groß ist wie der von ihr projezierte Bildkreis. Das sagt nichts über die Menge des Lichtes aus. Theoretisch kann man ja einen 2x Telekonverter mit einem FT Objektiv für KB benutzen, die Lichtstärke ist dann aber wie ihr wisst um zwei Blendenstufen also dem vierfachen geringer. Das wird wiederrum (im optimalen Fall) vom Sensor wieder komensiert, da dieser empfindlicher ist.

 

[aa9800]

AW: Schärfepunkte und Bildaufbau bei E-510 - Frage zur Handhabung

Wobei 30 Grad auch schon sehr viel sind. Bei Portraits schwenke ich bestenfalls 10-15 Grad (mal aus dem Bauch raus gerechnet)

Klar, die 30° waren ja nur ein Beispiel... Bei 15° sind es ca. 97% bei 10° 99% der gemessenen Entfernung...
Man könnte sich jetzt 'ne Tabelle basteln, die für bestimmte Schärfentiefebereiche den maximalen Schwenkwinkel erfaßt...

Oder: max. Schwenkwinkel (rad) = acos(Entf. vord. Rand Schärfentiefe/Entf. Schärfepunkt)

Beträgt die gemessene Entfernung 5 m und beginnt mein Schärfebereich bei 4.7 m, dann darf ich etwa 20° Grad verschwenken.

Will ich der Schärfeverlauf bildnerisch einsetzen, hilft mir das aber auch nicht so richtig

Andreas

 

[Abudefduf]

AW: E-510 im Vollrausch

Kopfschüttel - Kopfschüttel - Kopfschüttel !

der Versuch mit dem Wassereimer war ja schon ganz gut !

Aber wirklich Leute, das ist alles "nur" Physik, also ist alles in Bezug zu irgendwas zu Betrachten und bei Energie (ja, Licht ist Energie) wird immer pro irgenwas angegeben !
In diesem Fall sinnvollerweise pro Fläche.

Folglich, vierfache Energie auf vierfacher Fläche bedeutet die gleiche Energie pro Fläche wie bei einfacher Energie auf einfacher Fläche (4Watt auf 4mm^2 = 1Watt auf 1mm^2).

Das bei gleichem Licht pro Fläche größere Pixel mehr Energie zum Umwandeln zur Verfügung haben, ist klar, was sie daraus machen - eine ganz andere Geschichte.

Viel Spaß noch

 

[Gast_23863]

AW: E-510 im Vollrausch

Kopfschüttel - Kopfschüttel - Kopfschüttel !
...
Das bei gleichem Licht pro Fläche größere Pixel mehr Energie zum Umwandeln zur Verfügung haben, ist klar, was sie daraus machen - eine ganz andere Geschichte.

Viel Spaß noch

Versteh ich jetzt nicht, im Grunde wurde hier zulezt das Gleiche gesagt und doch nur "Kopfschüttel"?!

Ob ich jetzt von Pixel oder von Bildkreis (BK) rede ist egal (es sind beides Flächen die bei gleicher Pixelzahl etwa in gleichem Verhältnis zueinander stehen). Man kann sich den BK auch als ein grosses Pixel vorstellen, der Eine ist grösser als der Andere und bekommt daher mehr Licht ab (bei gleicher Intensität versteht sich). Und da ist's genau so wie du's im letzten Satz auch darstellst. Man muss halt sehn was, nach dem die Daten vom kompletten System ausgewertet wurden, hinten an Bild raus kommt.

 

[argus-c3]

AW: E-510 im Vollrausch

Ich mag ja nicht meckern, aber wie kommt ihr alle nur auf diesen Begriff? Das Suffix "-stärke" ist genauso wie "-dichte" für mich (und wohl für viele die etwas zu viel Physik in der Ausbildung geniesen durften) immer etwas Relatives.
(Stärke bezieht sich dabei immer auf einen infinitesimalen Testkörper. Dichte immer auf eine infinitesimalen Fläche bzw. Volumen.)
Könnten wir uns nicht drauf einigen sowas wie Lichtmenge als Begriff zu verwenden?

criz.

Das ist vollkommen richtig und würde viele Mißverständnisse nur wegen des Begriffes klären....

 

[Akhôrahil]

AW: E-510 im Vollrausch

Mal so eine Gegenfrage: Diskutiert ihr eigentlich noch um ein Ergebnis zu erzielen oder geht es eher darum wer Recht hat?

Das wissen wir noch nicht, daß müssen wir erst mal ausdiskutieren !

[duckundweg]

 

[Akhôrahil]

AW: E-510 im Vollrausch

Mal so eine Gegenfrage: Diskutiert ihr eigentlich noch um ein Ergebnis zu erzielen oder geht es eher darum wer Recht hat?

Nein, es geht, glaube ich, eher darum, es so auszudrücken, daß es auch jeder versteht. Denn irgendwie glaube ich immer noch, das HaPeWe genau das gleiche sagen wollte, es nur nicht so ausgedrückt hat, daß der Rest es versteht. Oder umgekehrt.

 

[Lawman-here]

AW: E-510 im Vollrausch

Ob ich jetzt von Pixel oder von Bildkreis (BK) rede ist egal. Man kann sich den BK auch als ein grosses Pixel vorstellen, der Eine ist grösser als der Andere und bekommt daher mehr Licht ab (bei gleicher Intensität versteht sich).

Grundsätzlich richtig, allerdings muss man immer genau dabei betrachten, welcher Bildwinkel abgebildet wird.

Beispiel: ein KB-Objektiv mit 50mm Brennweite und Blende f/2.0 hat an einer KB-Kamera denselben Bildwinkel wie ein FT-Objektiv mit 25mm Brennweite und f/2.0 an einer FT-Kamera, was bedeutet, dass auf einem damit gemachten Bild der gleiche Bildausschnitt gezeigt wird, und bei identischer ISO-Einstellung für dieselbe Belichtung dieselbe Verschlusszeit verwendet werden muss. Der einzige Unterschied: Die Schärfentiefe ist beim FT-Bild größer als beim KB-Bild (denn die orientiert sich neben der Blende an der realen Brennweite und dem Motivabstand, und die ist nunmal 25mm bei FT und 50mm bei KB bei identischer Blende und identischem Motivabstand in diesem Beispiel).

Adaptiere ich das o.g. KB-Objektiv nun für FT und schraube es an eine FT-Kamera, erhalte ich wiederum bei identischer ISO-Einstellung und Verschlusszeit dieselbe Belichtung - allerdings zeigt das gemachte Bild nur noch ca. 25% der Bildfläche des obigen Bildes! Das liegt einfach daran, dass aufgrund des Formatfaktors nun der Bildwinkel dem eines KB-Objektivs mit 100mm Brennweite entspricht. Dennoch fällt immer dieselbe Menge Licht pro Flächeneinheit durch das KB-Objektiv, egal ob ich es an eine KB-Kamera oder an eine FT-Kamera schraube. Da aber bei der FT-Kamera die zu belichtende Fläche nur noch ein Viertel der Fläche der KB-Kamera beträgt, wird eben von der Gesamtmenge des durch das KB-Objektivs durchfallenden Lichts nur ein Viertel genutzt.

Grundsätzlich ist das kein Problem - betrachten wir aber mal zwei Fälle:

1. ein FT-Sensor habe eine Pixelzahl von 3 MP, ein KB-Sensor die Pixelzahl von 12 MP
2. sowohl ein FT-Sensor als auch ein KB-Sensor haben die Pixelzahl von 12 MP

In beiden Fällen gehen wir davon aus, dass sowohl der FT-Sensor als auch der KB-Sensor mit der gleichen Sensortechnologie gebaut wurden.

Fall 1: die Pixelgröße beider Sensoren ist nahezu identisch, somit hat eine Aufnahme mit jeweils identischem Bildwinkel und ISO-Empfindlichkeit grundsätzlich dasselbe Rauschniveau. Allerdings beträgt die Auflösung der FT-Aufnahme nur ein Viertel der KB-Aufnahme.
Fall 2: die Pixel des FT-Sensors sind 1/4 kleiner als die des KB-Sensors, somit hat eine Aufnahme mit jeweils identischem Bildwinkel und ISO-Empfindlichkeit grundsätzlich unterschiedliches Rauschniveau, aber dieselbe Auflösung. Der KB-Sensor hat aber hinsichtlich Empfindlichkeit und somit Bildrauschen einen Vorteil von zwei ISO Stufen (d.h. ISO 400 KB entsprechen hinsichtlich Bildrauschen ISO 100 FT in diesem Fall).

Soweit die Theorie. In der Praxis sind zum einen die Sensortechnologien unterschiedlich, zum anderen auch die nachgelagerten Bildverarbeitungsmaßnahmen. Und im Vergleich zum APS-C-Format sehen die theoretischen (!) Zahlen übrigens deutlich anders aus (Vorteil APS-C gegenüber FT nur noch [EDIT: 0,8] ISO-Stufen z.B.).

Lawman

 

[Durbin]

AW: Neuer Praxisbericht zur Olympus E-510

Nach drei Seiten Gelalle, endlich einer der lesen kann! PRAXISBERICHT!

Nebenbemerkung: Das Niveau der Fora hier ist leider unertraeglich geworden! daher....

Tschuessikowski und noch weiterhin viel Spass!

Sehr, sehr schade! Denn Deine Beiträge - und v.a. Deine Bilder - waren/sind klasse! Steht Dein Entschluss wirklich fest? Dann würdest Du aber leider auch dazu beitragen, dass den "Lallern" das Feld überlassen wird...
Obwohl: in Irland würde ich auch lieber öfter photographieren gehen/fahren...

Gruß,
Ulf.

 

[[Fr@gles]]

AW: E-510 im Vollrausch

Nein, es geht, glaube ich, eher darum, es so auszudrücken, daß es auch jeder versteht. Denn irgendwie glaube ich immer noch, das HaPeWe genau das gleiche sagen wollte, es nur nicht so ausgedrückt hat, daß der Rest es versteht. Oder umgekehrt.

Na dann ist´s ja gut... Der geneigte Durchschnittsleser wird schon vor einigen Seiten die Segel gestrichen haben.

 

[Gast_23863]

AW: E-510 im Vollrausch

Nein, es geht, glaube ich, eher darum, es so auszudrücken, daß es auch jeder versteht. Denn irgendwie glaube ich immer noch, das HaPeWe genau das gleiche sagen wollte, es nur nicht so ausgedrückt hat, daß der Rest es versteht. Oder umgekehrt.

Das denk ich auch.

Und es geht um Begriffe wie Lichtmenge, Lichtstärke, Intensität... die telweise verwechselt werden oder mit denen im Grunde verschiedene Sachverhalte in einem Strang über Kreuz diskutiert werden.


@Lawman-here: Genau so seh ich das auch!

 

[argus-c3]

AW: E-510 im Vollrausch

Soweit die Theorie. In der Praxis sind zum einen die Sensortechnologien unterschiedlich, zum anderen auch die nachgelagerten Bildverarbeitungsmaßnahmen. Und im Vergleich zum APS-C-Format sehen die theoretischen (!) Zahlen übrigens deutlich anders aus (Vorteil APS-C gegenüber FT nur noch 1,25 ISO-Stufen z.B.).

Das kommt mir aber viel vor. Ich hätte eher auf ca. 2/3 Blendenstufen getippt. Zwischen dem 4/3 und dem APS-C Format (zumal den kleineren Varianten von Canon oder Sigma) liegt ja nicht wirklich viel Unterschied in der Sensorfläche....

1,25 (also 4/3) Blendenstufen ist eher der (theoretische) Unterschied vom FT zum 1.3x Crop der 1er Canon oder Leicas...

 

[Crushinator]

AW: Schärfepunkte und Bildaufbau bei E-510 - Frage zur Handhabung

Natürlich. Und bis jetzt hat sich das Problem jedesmal mehr oder weniger in Luft aufgelöst. Z.B.:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=91578&highlight=Verschwenken

Wer keine Zeit oder Lust hat, sich durch den ganzen Thread zu kämpfen, kann dort auch gleich zu #60 springen.

 

[HaPeWe]

AW: E-510 im Vollrausch

Nein, es geht, glaube ich, eher darum, es so auszudrücken, daß es auch jeder versteht. Denn irgendwie glaube ich immer noch, das HaPeWe genau das gleiche sagen wollte, es nur nicht so ausgedrückt hat, daß der Rest es versteht. Oder umgekehrt.

Keine Ahnung ob ich lediglich unfähig bin mich verständlich auszudrücken oder ob das Problem nicht doch vielmehr darin liegt, dass einzelne Teilnehmer meine Aussagen in eine unverständliche Form verbogen haben und diese verdrehten Aussagen dann (ungeachtet aller Erläuterungs- und Richtigstellungsversuche) von verschiedenen Leuten als angebliche Urthese weiteterdiskutiert wurden.

Was mir die ganze Zeit an der "Kritik" missfallen hat, war auch der Punkt, dass die Widersprüche nicht zielgerichtet sondern nur destruktiv waren.

Meine Ursprungsthese wurde zwar als "Käse" abgetan und Erläuterungen durch Wortklaubereien verrissen, doch niemand hat aus den Widersprüchen eine andere These abgeleitet oder eine Gegenteilige augestellt.

 

[crizmess]

AW: E-510 im Vollrausch

Das kommt mir aber viel vor. Ich hätte eher auf ca. 2/3 Blendenstufen getippt. Zwischen dem 4/3 und dem APS-C Format (zumal den kleineren Varianten von Canon oder Sigma) liegt ja nicht wirklich viel Unterschied in der Sensorfläche....

1,25 (also 4/3) Blendenstufen ist eher der (theoretische) Unterschied vom FT zum 1.3x Crop der 1er Canon oder Leicas...

Jup.
Ungefähr so sagt mir das auch mein Bauchgefühl.
Um genau zu sein wäre der Formatfaktor 1.4 (wiedermal die berühmte Quadratwurzel aus 2) genau eine Blendenstufe. Alles darunter (1,5 - 1,6 - 2,0) ist mehr als eine Blende davon entfernt - bis zu dem Punkt wo wir beim Formatfaktor 2.0 (entspricht ja 1.44 * 1.44) bei 2 Blendenstufen angekommen sind.

criz.

 

[Froggi]

AW: E-510 im Vollrausch

Kopfschüttel - Kopfschüttel - Kopfschüttel !

der Versuch mit dem Wassereimer war ja schon ganz gut !

Aber wirklich Leute, das ist alles "nur" Physik, also ist alles in Bezug zu irgendwas zu Betrachten und bei Energie (ja, Licht ist Energie) wird immer pro irgenwas angegeben !
In diesem Fall sinnvollerweise pro Fläche.

Folglich, vierfache Energie auf vierfacher Fläche bedeutet die gleiche Energie pro Fläche wie bei einfacher Energie auf einfacher Fläche (4Watt auf 4mm^2 = 1Watt auf 1mm^2).

Das bei gleichem Licht pro Fläche größere Pixel mehr Energie zum Umwandeln zur Verfügung haben, ist klar, was sie daraus machen - eine ganz andere Geschichte.

Viel Spaß noch

Genau so ist es, aber viele wollen es nicht verstehen hab ich das Gefühl.

Vielen Dank auch an Lawman für seine ausführlicheren Worte hierzu.

Leute, noch einfacher kann Physik doch kaum noch sein, oder?

 

[Lawman-here]

AW: E-510 im Vollrausch

Das kommt mir aber viel vor. Ich hätte eher auf ca. 2/3 Blendenstufen getippt. Zwischen dem 4/3 und dem APS-C Format (zumal den kleineren Varianten von Canon oder Sigma) liegt ja nicht wirklich viel Unterschied in der Sensorfläche....

Stimmt, hast recht - die Rechnung muss ja auch heißen:

Crop(APS-C) = Diag(APS-C) / Diag (KB)
Crop(FT) = Diag(FT) / Diag(KB)

Somit Diag(APS-C) / Diag(FT) = Crop(APS-C) / Crop(FT) = 1,6 / 2 = 0,8

Sind also nur 0,8 ISO-Stufen

Mea Culpa!

Lawman

 

[argus-c3]

AW: E-510 im Vollrausch

Genau so ist es, aber viele wollen es nicht verstehen hab ich das Gefühl.

Vielen Dank auch an Lawman für seine ausführlicheren Worte hierzu.

Leute, noch einfacher kann Physik doch kaum noch sein, oder?

Ehrlich gesagt kann Physik noch einfacher sein.

Warum alles auf irgendeine Größe - in diesem Fall die Flächeneinheit - normieren?

Der einfachste Weg ist, die absoluten Werte zu betrachten. Also einfach die für ein gegebenes Bild zur Verfügung stehende Lichtmenge. Punkt.

Nur dieser einfachste Weg gibt auch verläßlich die wahre Eignung einer Kamera für z.B. "low light" Aufnahmen wieder, siehe das Eingangsbeispiel mit der 5050 mit dem lichtstarken Objektiv gegen die E-510 mit Kitoptik, die es halt eben dennoch genauso gut kann.

 

[Lawman-here]

AW: Schärfepunkte und Bildaufbau bei E-510 - Frage zur Handhabung

Wie schon anderweitig geschrieben besteht das "Problem" grundsätzlich bei allen Kameras, wenn man den zentralen AF-Punkt verwendet.

Dazu mal zwei Links:

• http://visual-vacations.com/Photography/focus-recompose_sucks.htm
• http://www.mhohner.de/recompose.php?lang=d

Viele AF-Punkte (d.h. mehr als drei) helfen hier nur bedingt, denn meistens sind die auch bei anderen Kameras mehr oder weniger zentral angeordnet (siehe auch Sucherbild der neuen D300 auf DPReview oder der Canon 40D).

Entgegen der Meinung der Autoren von den Artikel in den oben angegebenen Links bin ich allerdings davon überzeugt, dass man mit etwas Übung es auch beim Schwenken hinbekommen kann, dass man innerhalb des Schärfentiefenbereichs bleibt. Vorsicht ist vor allem bei Stativaufnahmen angesagt, weil die Schwenkachse auf der Sensorebene ist - bei Freihandaufnahmen liegt die Schwenkachse aber hinter der Kamera, weswegen die Schärfentiefentoleranz beim Schwenken deutlich größer ist.

Lawman