FT E-510: Der Thread

[HaPeWe]

AW: E-510 im Vollrausch

worauf hapewe sicherlich hinaus wollte ist:

Nein, deine Vermutung ist nicht einmal im Ansatz richtig. Aber jeden weiter Versuch es dir zu erklären sehe ich als sinnlos vergeudete Zeit an.

Warum hat er das dann nicht gleich gesagt ??!!!

Weil das in dem Zusammenhang meiner ursprünglichen Aussage uninteressant ist und (in sachlicherer Form) wohl sowieso jedem in diesem Forum bekannt sein sollte.

Von blende 1,8 zu 4 sind es knapp über 2 stufen.
Die e-510 ist also mit f4 vermutlich kein "lichtstärkeres" gesamtsystem als eine c5050 mit f1,8 - nur ein unerwartet gleich gutes...

Dieser peinliche Rechenfehler meinerseits ist mir auch aufgefallen ... kommt davon, wenn man hier 5-Frontenkämpfe führen muss und zu schnell die Zahlen überschlägt *rotwerd*

 

[martin0reg]

AW: E-510 im Vollrausch

zum thema was hapewe sagen will, zitier ich mich mal selber:

Eine größere objektiv-sensor-kombination fängt ein größeres BILD (nicht einfach nur eine größere lichtmenge) ein. Dieses größere sensorbild ist ebenso rauschfreier und detailreicher wie früher ein größeres negativ (zB 6x6 gegen KB) feinkörniger und schärfer war.

Dieser vorteil an auflösung lässt sich in ISO-stufen ausdrücken: eine vollformatige d5 kann bei iso3200 ein etwa so scharfes und rauschfreies bild aus seinem sensor lesen wie eine kompakte bei iso100. Weil der sensor ca. 32x so groß ist (864 qmm gegen 25 qmm), ergibt sich eine um 5 iso-stufen höhere "effektive" empfindlichkeit (5x verdoppeln = 32x)

Denn diese these wird von den neuen nikon-modellen bestätigt:

Die d3 und die d300 haben beide 12mp (undwasfür12mp!).

Die d300 geht bis iso3200, die d3 bis iso6400, die größere hat also eine empfindlichkeitsstufe mehr (mit "boost" sogar bis iso25600).
Grund: der sensor der d3 (24x36, 864qmm) hat auch etwas mehr als die doppelte fläche im vergleich zur d300 (ca.16x24, 372qmm))
Nach oben beschriebener theorie der besseren auflösung/lichtstärke des größeren gesamtsystems werden bilder der d3 mit iso6400 mindestens genauso gut sein wie bilder der d300 mir iso3200.

Ich verstehe den zusammenhang von empfindlichkeit, lichtstärke, rauschen und auflösung jetzt irgendwie aus einem neuen blickwinkel. Wenns auch alles ziemlich ot war..

 

[3rdeye]

AW: E-510 im Vollrausch

Ich habe mir mal für mich Gedanken gemacht, was man für AL und bei Rauschprobleme tun kann, und wie teuer es ungefähr würde mit FT derzeit.

1. Lichtstarke Objektive, ist aber recht teuer wenn man nur die relative Verbesserung im Vergleich zu den Kit-Objektiven bei gewälter Brennweite, und die Preise von ca. 500 bis 2000 Euro betrachtet. Außerdem kauft man sich ggf. CAs bei Offenblenden und eine zu geringe Schärfentiefe ein, bei Motiven wo diese nicht gewünscht ist. Benutzt man ältere lichtstarke Festbrennweiten zb. Zuiko OM, wird ohne Liveview der MF im Kombination mit geringer Schärfentiefe ein Problem, hat man keine so guten Augen oder einen besonders ausgestatteten Sucher.

2. OIS bringt mehr, weil man Zeiten halten kann, die man sonst unscharf verwackeln würde. zb. 1/20 wo man sich ohne OIS nicht unter 1/80 traut, weil der Kaffee gerade gut geschmeckt hat. Hier sind ca. 2 Blendenstufen Gewinn für ca. 650 Euro (E510 Body) oder etwas mehr für ein OIS-Zoomobjektiv zu veranschlagen.

3. Gute EBV. Auf die Kamera angepasste Denoisersoftware (ca. 50-200 Euro) kann ein bis zwei ISO-Stufen bei akzeptablen Detailverlust wettmachen, fällt vor allem auf kleinen Abzügen nicht stark auf.

4. Größere Sensoren, bessere Auslesetechnik, höhere ISO, weniger Rauschen. Hier bei Oly derzeit nicht state-of-the-art, aber FT macht auch physikalisch gewissen Grenzen sichtbar, und die Kosten für "andere Systeme" sind auch ziemlich hoch, auch die Mobilität leidet dann vielleicht. Das ist sozusagen die letzte Alternative, wenn man unbedingt und häufig in guter Qualität in Lowlight ohne Blitz und Stativ mit hoher Bildqualität arbeiten will/muss. Wenn man muss, dann kann man auch nicht mehr auf das Geld gucken...

5. (nicht wirklich ernst gemeint, aber dennoch...) Bei Arbeit mit gutem Stativ und SVA an fixierten Objekten in statischen Licht (Stillleben, Makro) kann man auch mehrere identische Shots machen, 3-7 reichen aus, und sie dann pixelgenau übereinander legen. Starkes Rauschen rechnet sich dabei schön heraus.

Ingesamt, wenn man wie ich gerade mit einer E400 lernt, und sich manchmal etwas mehr AL-Performance freihand erhofft, wäre hier der Schritt zu einem OIS (E510 oder auch E-3... irgendwann), und dann bei Bedarf zu lichtstärkeren Objektive wohl das vernünftigste. Bitte ergänzt meine Ideen, falls ich grobe Denkfehler habe, denn ggf. hängen weitere Anschaffungen davon ab. *gg*

Thomas

 

[martin0reg]

AW: E-510 im Vollrausch

@thirdeye
Das seh ich im prinzip so ähnlich.
Wobei ich von der wichtigkeit ebv weiter unten ansetzen würde und das sensorformat weiter oben.
Aber ich seh das ft/olympus system auch nicht so stark im nachteil.
Ein vollformat-sensor ist mehr als doppelt so groß wie ein aps-sensor; damit sollte er mindestens doppelt so gut sein - die entsprechende kamera kostet aber auch eher dreimal soviel und ist damit in einer anderen klasse.
Ein aps-sensor ist aber nur 1,5x größer als ein ft-sensor, damit ist der prinzipielle abstand dieser systeme gar nicht so riesig.
Viel riesiger ist der abstand von den größeren kompakt-sensoren zB in einer canon G9 oder fuji f30 mit ca. 40qmm zum angeblich so kleinen ft-sensor mit ca. 240qmm (aps: 370qmm)

Ich werde eventuell von meiner nikon d70 zur e-510 wechseln:
wegen antiwackel, antistaub, der guten linsen und der besseren nutzbarkeit von alten manuellen nikon-objektiven (kaum zu glauben aber wahr).

 

[Nonsense]

AW: E-510 im Vollrausch

Nein, deine Vermutung ist nicht einmal im Ansatz richtig. Aber jeden weiter Versuch es dir zu erklären sehe ich als sinnlos vergeudete Zeit an.

hapewe, mach doch was du willst. bastel dir in zukunft weiter deine kreativen, lustigen aber eben ziemlich falschen hypothesen. es wäre aber nett, wenn du diese für dich behältst und nicht andere damit verunsicherst.

gruss

 

[HaPeWe]

AW: E-510 im Vollrausch

hapewe, mach doch was du willst. bastel dir in zukunft weiter deine kreativen, lustigen aber eben ziemlich falschen hypothesen. es wäre aber nett, wenn du diese für dich behältst und nicht andere damit verunsicherst.

Ein letztes Mal: Hör auf!

1. Wenn du solche Behauptungen aufstellst, dann belege sie mit einem Zitat oder lasse es.

2. Spekuliere nicht unmittelbar nachdem ich in eine Aussage einem ganz klaren Satz zusammengefasst habe, darüber was ich vielleicht hätte ausdrücken wollen.

3. Verkneife dir die permanenten persönlichen Angriffe - sowas hat hier nichts zu suchen.

 

[Nonsense]

AW: E-510 im Vollrausch

Ein letztes Mal: Hör auf!

1. Wenn du solche Behauptungen aufstellst, dann belege sie mit einem Zitat oder lasse es.

2. Spekuliere nicht unmittelbar nachdem ich in eine Aussage einem ganz klaren Satz zusammengefasst habe, darüber was ich vielleicht hätte ausdrücken wollen.

3. Verkneife dir die permanenten persönlichen Angriffe - sowas hat hier nichts zu suchen.

alles weitere nur noch per pn, sonst hört das ja nie auf!

gruss

 

[Yasir]

AW: E-510 im Vollrausch

Hi Thomas,

viele vergessen das mit weniger Brennweite (Freihand) auch längere Belichtungszeiten möglich sind. Ein 25mm 1.4 Leica/Panasonic ist "lichtstärker" als ein 30mm 1.4 von Sigma da in diesem Fall etwas längere Belichtungszeiten möglich sind. Daher ist für AL ein Zuiko 50mm 2.0 eh nicht so gut wie manche behaupten. Sogar das 7-14mm 4.0 ist fast doppelt so "lichtstark" als das 50mm. Interessant ist, dass ein 11-22mm 2.8 nur 58% lichtschwächer ist als das 25mm 1.4. Natürlich gehe ich in diesen Beispielen von statischen Motiven aus.

 

[Yasir]

AW: E-510 im Vollrausch

Zu HaPeWe und Nonsense,

Die Intensität auf dem Chip, bei einer Kompakten 2,4 7mm corp 4 ist genauso hoch wie bei einem FF Chip mit 2,4 28mm. Somit sind, wenn die einzelnen Pixel die selbe Größe hätten, beide gleich rauscharm. Dadurch, das durch den kleineren Bildsensor zwangsläufig kleine Pixel gebraucht werden, wird dieser nicht mehr so rauscharm sein können. Bei gleichbleibender Auflösung und Rauschabstand wird die Kompakte Kamera 16x so lange belichten müssen. Das zur Bestätigung von HaPeWe's Aussagen. Jedoch sollte Effizient auch ein Thema sein. Es gibt sehr viele Möglichkeiten die Effizienz eines Sensors zu erhöhen. Ein kleinerer Sensor braucht dünnere Leitungen und so kann man auch mehr Sensorfläche nutzen. Desweiteren kann ein kleinerer Sensor aufwendiger gebaut werden ohne das es direkt hunderttausend Euro kostet. Das beste Beispiel sind Prozessoren dessen Bauarchitektur immer feiner wird. Ein 45nm Prozessor kann mehr erreichen als ein 90nm Prozessor. Schlussendlich bedeutet das, wenn die Technik weit genug ist, wird ein kleinerer Sensor effektiver arbeiten können und so die nachteile zum großen relativieren. Und irgendwann werden große Sensoren unbezahlbar. Ich empfinde ehrlich gesagt das FT sogar etwas zu groß. Die lichtstarken Objektive sind mir eigentlich hier schon viel zu unhandlich.

Grüße
Yasir

 

[argus-c3]

AW: E-510 im Vollrausch

hapewe, mach doch was du willst. bastel dir in zukunft weiter deine kreativen, lustigen aber eben ziemlich falschen hypothesen. es wäre aber nett, wenn du diese für dich behältst und nicht andere damit verunsicherst.

gruss

Sorry, aber wenn Du schon so deutlich auf einem Fehler in HaPeWe's Beiträgen beharrst, muß ich Dir leider auch in der Sache deutlich widersprechen.

Das, was HaPeWe schreibt, ist insgesamt de facto absolut richtig. Es mag sein, daß das eine oder andere mißverstanden wurde, und ich hatte ja weiter oben auch schon versucht, einige mögliche Mißverständnisse in seinen Beiträgen aus dem Weg zu räumen.

Aber das macht seine Aussagen nicht falsch. Ganz im Gegenteil.

Soweit scheinen sich ja die meisten irgendwie einig zu sein. Und Lichtmenge pro Fläche ist doch auch irgendwie das Wichtigste, oder ?!

Sehe ich eher nicht so, Gesamtlichtmenge ist m.E. schon entscheidender.

Das verstehe ich jetzt nicht. Widerspricht das als Begründung nicht deiner Aussage von oben ?

Nein

Ich meinte hier nur, daß man bei kleinen Sensorformaten eher ein sehr lichtstarkes Objektiv, eben z.B. ein f/2 als Zoom, bauen kann, als bei einem großen Format. Damit bekommt man eben beim kleinen Sensor eine höhere Lichtstärke pro Fläche und auch die - wie gesagt letztlich entscheidende - Gesamtlichtmenge gleicht sich etwas der eines vergleichbaren KB-Systems an.

Siehe auch das Beispiel mit der 5050 gegen die E-510, wo das relativ kleine und kompakte 5050-Objektiv über 2 Blendenstufen lichtstärker als das E-510-Objektiv ist. Die eigentlich vorhandenen Verluste in der Gesamtlichtmenge bei der 5050 gleichen sich in diesem Fall (Vergleich zum 14-42 Kit) sogar komplett wieder aus. Ein f/1.8-2.6 Zoom für die E-510 wäre wiederum extrem viel teurer und aufwendiger zu machen, als für so einen kleinen Sensor wie ihn die 5050 hat ...

Viele Grüße
Thomas

 

[franz.m]

AW: E-510 im Vollrausch

Nach oben beschriebener theorie der besseren auflösung/lichtstärke des größeren gesamtsystems werden bilder der d3 mit iso6400 mindestens genauso gut sein wie bilder der d300 mir iso3200.

Die ganze vergleichszeug geht immer von der absolut selben sensortechnik aus.
Das ist aber nicht annähernd der fall und nicht mal das rauschen von 400d und 40d ist identisch obwohl selbst die größe der pivel gleich ist.

Für mich zählt nur das ergebnis der kombi kamera und optik.
Wie ich zum erwarteten ergebnis komme geht mir ganz gelinde gesagt am ***** vorbei.
Ich brauche relativ kurze verschlusszeiten und die "vergleichs tiefenschärfe" einer FT kamera mit etwa f8 bei brennweiten ab ca. 22-28 mm kb bis idealerweise 120mm kb (zuiko 12-60 bitte komm bald) .

Da hat eine kb kamera keinerlei vorteil zu einer crop da die isos das nicht ausgleichen können .
Ich bin selbst mit der oly meist bei iso 400-800 bei open air sachen.

Bei anderen ist es wieder anders....und da ist eben eine kb kamera im vorteil.

LG franz

 

[HaPeWe]

AW: E-510 im Vollrausch

Die Intensität auf dem Chip, bei einer Kompakten 2,4 7mm corp 4 ist genauso hoch wie bei einem FF Chip mit 2,4 28mm.

Natürlich ist der Zusammenhang ISO/Verschlusszeit/Blendenwert unabhängig von der Sensor oder Filmgröße, darum ging es in meinen Postings nie - es ging in meiner Erklärung um den aus diesem Sachverhalt häufig falsch abgeleiteten Irrtum ein Objektiv mit höherer Lichtstärke sei "lichtstarkt".

Nochmal das Beispiel:

Ein f2.8/85 Mittelformatobjektiv ist ein lichtstarkes Normalobjektiv, ein f2.8/50 Kleinbildobjektiv ist dagegen ein lichtschwaches Normalobjektiv - trotz gleicher Lichtstärke ist das eine lichtstark, das andere im Vergleich zu diesem lichtschwach.

Wenn du bei gleichem Aufnahmewinkel und gleicher Lichtmenge pro Flächeneinheit eine größere Fläche ausleuchtest ist die Gesamtlichtmenge (von mir im Gegensaztz zur fotografischen Lichtstärke als absolute Lichtstärke bezeichnet) entsprechend der Fläche auch größer.

Ein f2.8/7mm einer Ixus hat zwar eine kleine Blendenzahl die Lichtmenge, die dieses Objektiv "durchlässt" und zur weiteren Bearbeitung dem System (Sensor, Filme oder auch einer Photozelle) verfügbar macht ist um den gleichen Faktor kleiner als bei einem f2.8/35mm KB-Objektiv wie die Fläche des Bildkreises kleiner ist.

Die Sensorfläche völlig außer Acht gelassen wirft ein 25mm FT-Objektiv bei gleichem Motiv bei einer FT-Kamera nur ein Viertel des Lichtes auf den Sensor wie es ein 50mm KB-Objektiv bei einer KB-Kamera machen würde (unabhängig von Pixelzahl, Pixelgröße usw.) - es geht um die absolute Lichtmenge auf die gesamte Aufnahmefläche (egal ob Sensor, Mattscheibe oder Film).

Wie diese absolute Lichtmenge dann in ein Bild umgewandelt wird ist wieder ein anderes Thema. Zweifelsfrei könnte ein FT-System mit sehr gutem Wirkungsgrad hier selbst einem KB-Sensor mit schlechtem Wirkungsgrad wieder überlegen sein.

 

[Mr. Manual]

AW: E-510 im Vollrausch

Nochmal das Beispiel:

Ein f2.8/85 Mittelformatobjektiv ist ein lichtstarkes Normalobjektiv, ein f2.8/50 Kleinbildobjektiv ist dagegen ein lichtschwaches Normalobjektiv - trotz gleicher Lichtstärke ist das eine lichtstark, das andere im Vergleich zu diesem lichtschwach.

Das f2.8/50 im KB-System wird als nicht so lichtstark angesehen, weil es einfach noch weiter geöffnete Objektive wie z.B. f1.4/50 im System verfügbar gibt. Bis zum Erscheinen der noch weiter geöffneten Optiken war das f2.8/50 das lichtstärkste Objektiv im System und wurde folglich als lichtstark bezeichnet. Oder anders: "Das Bessere ist des Guten Feind".

Die Sensorfläche völlig außer Acht gelassen ...
... - es geht um die absolute Lichtmenge auf die gesamte Aufnahmefläche (egal ob Sensor, Mattscheibe oder Film).

Ich finde, hier widersprichst Du Dir innerhalb des Satzes selbst. Die gesamte Aufnahmefläche ist bei einer Digitalkamera doch die Sensorfläche, die Du am Anfang des Satzes ausser Acht lassen wolltest. Am Ende des Satzes betrachtes Du aber doch die Verteilung der Lichtmenge auf dieser Fläche.

Diesen letzen Teil Deines Satzes finde ich wichtig. Das würde ich als Bündelung bezeichnen und die haben wir bisher völlig ignoriert, wie mir scheint. Denn wenn wir davon ausgehen, dass ein Motiv eine bestimmte absolute Menge Licht zur Verfügung stellt und die jeweils zum System (FT/KB) passenden Opitken den gleichen Bildwinkel abbilden, dann bündeln diese das vorhandene Licht auf das Aufnahmeformat und es kommt in beiden Fällen die gleiche relative Lichtmenge an - und das ist doch schon alles was beim Fotografieren interessiert.

Bis hier hin reden wir die ganze Zeit über reine Optik und Flächen. Ob nun ein kleinerer Sensor mit identischer Anzahl von Pixeln und identischem Fillfactor das Signal mehr verstärken muss als ein grösserer Sensor (weil seine Photorezeptoren bei obiger Annahme zwangsläufig kleiner sind), um auf die selbe ISO-Äquivalenz zu kommen (und damit vermutlich etwas stärkeres Signalrauschen erzeugt), steht doch auf einem anderen Blatt und hängt nicht mit Blendenzahlen, Lichtstärke oder Brennweiten zusammen - sondern nur mit Struktur/Aufbau des Sensors und der nachgeschalteten Verstärkung/Signalaufbereitung.

 

[HaPeWe]

AW: E-510 im Vollrausch

Ob nun ein kleinerer Sensor mit identischer Anzahl von Pixeln und identischem Fillfactor das Signal mehr verstärken muss als ein grösserer Sensor (weil seine Photorezeptoren bei obiger Annahme zwangsläufig kleiner sind), um auf die selbe ISO-Äquivalenz zu kommen (und damit vermutlich etwas stärkeres Signalrauschen erzeugt), steht doch auf einem anderen Blatt und hängt nicht mit Blendenzahlen, Lichtstärke oder Brennweiten zusammen - sondern nur mit Struktur/Aufbau des Sensors und der nachgeschalteten Verstärkung/Signalaufbereitung.

Richtig genau aus diesem Grund wollte ich diesen Teil ja bei der Betrachtung der Aussage "lichtstarkes" Objektiv völlig aus der Betrachtung herauslassen.

Es ging ausschließlich um die ursprüngliche Aussage (frei zitiert): das "lichtstarke" f1.8-2.6/7.1mm-23mm der C5050 böte bei schlechteren Lichtverhältnissen eine bessere Fotoausbeute als das "lichtschwache" Kit der E-510.

Dieses ist nach meinem Wissen nicht richtig, mein Einwand um dies zu begründen:

Das Objektiv der C5050 hat zwar eine höhere (fotografische) Lichtstärke als das Kit der E-510, ist dadurch jedoch nicht zwangsläufig auch lichtstärker.

Bei gleichem Motiv und Bildwinkel ist die Lichtmenge, die hinten am Objekiv übrig bleibt bei beiden sehr ähnlich - welche der beiden Kameras dann mehr aus diesem macht, hängt ausschließlich von der weiteren Bearbeitung ab - das Objektiv biete jedoch vergleichbare Vorraussetzungen.

Die Vorraussetzung Lichtmenge (bzw. tatsächliche "Lichtstärke") ist bei beiden Kameras trotz f1.8 vs. f4.0 fast identisch!

Das irgendwelche Wortverdreher hierauf mit Beleidigungen reagierten und mir andere Thesen zusprechen wollten hat leider immer mehr von der ursprünglichen Aussage abgelenkt.

 

[rschroed]

AW: E-510 im Vollrausch

Das Objektiv der C5050 hat zwar eine höhere (fotografische) Lichtstärke als das Kit der E-510, ist dadurch jedoch nicht zwangsläufig auch lichtstärker.

Das "Interessante" an diesem Thread hier ist, dass, während sich Einzelne ob der geäußerten Auffassungen gegenseitig quasi schon zu Vollidioten stempeln, alle Beteiligten die ganze Zeit im Grunde genommen alle dasselbe meinen - wie so oft liegen die Differenzen in der reinen Begrifflichkeit. Einer der dabei gemachten "Fehler" ist zum einen eine teils viellecht ungenaue, unspezifische Verwendung des Begriffs der "Lichtstärke", zum anderen eine der Umgebung nicht angemessene Erwartungshaltung bezüglich der Semantik des Lichtstärkenbegriffs.

Wenn ich in einem Fotoforum unterwegs bin, gehe ich immer standardmäßig von der "fotografischen Lichtstärke" aus, wenn ich "Lichtstärke" lese und nichts anderes dazugesagt wird, wobei es sich kraft Definition und Konvention um die Blendenzahl der größten Öffnung eines Objektivs handelt.

Diese "Lichtstärke" ist ein Maß für die Lichtdichte, die auf das Aufnahmemedium fällt, unabhängig von dessen Größe. Und nach dieser Definition ist und bleibt ein Objektiv mit kleinerer Anfangsblendenzahl immer "lichtstärker" als eines mit größerer Anfangsblendenzahl, unabhängig von der Fläche des Aufnahmemediums. Das 1,8er der 5050 ist und bleibt somit "lichtstärker" als das 3,5er FT, und das ist so, weil es bei seiner größten Öffnung auf das Aufnahmemedium ein helleres Bild wirft als das 3,5er FT bei dessen größter Öffnung, unabhängig von der Größe des Bildes, und das 2,0/50 KB ist und bleibt nach dieser Definition "lichtstärker" als das 2,8/85 MF-Objektiv.

Dass für das fertige Bild, was die kameraseitigen Möglichkeiten angeht, letztlich tendenziell weniger diese "fotografische Lichtstärke" des jeweiligen Objektivs, sondern die Kombination aus Lichtstärke und Aufnahmeformat, mit anderen Worten die Gesamtlichtmenge eine Rolle spielt, stellt niemand in Zweifel, steht aber auf einem anderen Blatt. Dafür hier den Begriff der "Lichtstärke", der im fotografischen Zusammenhang üblicherweise anders gebraucht wird, hernehmen zu wollen, ist von vornherein dazu verdammt, Missverständnisse hervorzurufen.

Grüße,
Robert

 

[kaha300d]

AW: E-510 im Vollrausch

Die Lichtstärgke eines Objektivs definiert sich in der Praxis über die Lichtmenge, die bei Offenblende auf jeden einzelnen Pixel am Sensor fällt.

Ganz egal ob MF, VF, APS-C, FT oder Kompaktknipse, ganz egal wieviele Pixel am Sensor sind.

Und genau dadurch wird das Ganze ja auch vergleichbar.

 

[HaPeWe]

AW: E-510 im Vollrausch

- wie so oft liegen die Differenzen in der reinen Begrifflichkeit.

Nein, es ist keine Frage von Begrifflichkeiten ob man eine Diskussion so führt, dass man eine These aufgreift und diese kritisert bzw. hinterfragt oder ob man zu dem beliebten Stilmittel eines Pauschalschlags (beleidigen, mobben, abwerten einer Person) greift.

Letzteres ist zwar für den Agierenden fast immer erfolgreich (er sammelt sogar schnell Mittstreiter), aber zerstört jede Diskussion zielstrebig.

Es mag sein, dass meine Antwort missverständlich war, aber sicher kein Grund für persönliche Atacken in der Öffentlichkeit - daher nochmal zum Ausgangspunkt und Auslöser der Attacken:

---------

Aber im Schnitt kamen mehr brauchbare Fotos mit der C5050 (ohne Blitz) raus, was wohl an dem lichtstarken Objektiv gelegen hat.

Sicher nicht. Eher an den Motiven und Bildwinkeln. Fotografische Lichtstärke ist ein relativer Wert (Quotient aus Anfangsöffnung und Brennweite). Bei gleichem Bildwinkel ist f5.6 an einer E-500 deutlich lichtstärker als f4.0 an einer C5050.

Wenn die Brennweitenangaben im Exif stimmen, dann ist jeder Vergleich mit einer C5050 eh hinfällig.
---------

Zusätzliche Erläuterung:

Wenn f3.5 an einer FT-Kamera von der Lichtstärke nicht ausreicht, dann ist eine Crop 6.x-Kamera mit f1.8 seitens der Optik keine lichtstärkere Alternative - denn dieses lässt (trotz höherer Lichtstärke) nur die gleiche Menge Licht durch um daraus ein Bild aufzuzeichnen - ist absolut gesehen also ungefähr gleich lichtstark/lichtschwach.

f1.8 an einer Crop 6.x-Kamera ist in dieser Klasse verdammt lichtstark, doch verglichen mit einer DSLR (Crop 2.0 oder größer) halt nur durchschnittlich.

Die Lichtstärgke eines Objektivs definiert sich in der Praxis über die Lichtmenge, die bei Offenblende auf jeden einzelnen Pixel am Sensor fällt.

Das finde ich übrigens einen sehr interessanten Ansatz um das Missverständnis zu verdeutlichen.

Genau das ist NICHT die Verwendung des Substantivs Lichtstärke, wie ich es kenne und benutze. Was du beschreibst ist eine mögliche Verwendung des Adjektivs lichtstark in der Form, wie ich es verwendet habe.

Auch hierzu ein Beispiel zur verdeutlichung:

Wie haben eine Kamera und zwei identische f1.4/50mm Objektive - vor einem der beiden sitzt ein ND8-Graufilter.

Beide Objektive haben eine Lichtstärke von f1.4, doch das ohne den ND8-Filter ist (bei gleicher Lichtstärke) um drei Blenden lichtstärker als das mit dem Filter.

Ich zitiere mal einen Schlüsselsatz aus dem Wikipedia-Artikel zur Lichstärke:

Man darf die fotografische Lichtstärke nicht mit der photometrischen Lichtstärke verwechseln.

Damit kann man nochmal zu rschroed zurückkommen:

Wenn ich in einem Fotoforum unterwegs bin, gehe ich immer standardmäßig von der "fotografischen Lichtstärke" aus, wenn ich "Lichtstärke" lese und nichts anderes dazugesagt wird,
....
Diese "Lichtstärke" ist ein Maß für die Lichtdichte, die auf das Aufnahmemedium fällt, unabhängig von dessen Größe.

Daher ist aus meiner Sicht eher das Gegenteil von dem von dir geschriebenen der Fall: man muss sich in einem Fotoforum immer darüber bewusst sein, dass man bei dem Begriff "Lichtstärke" eines Objektivs meist von der Offenblende, also eine relative Öffnung bzw. ein geometrisches Öffnungsverhältnis redet und nicht von der Lichtmenge, die auf ein Aufnahmemedium fällt.

Wie schon erwähnt ist bei der Lichtstärkenangabe eines Objektivs nichteinmal die Opazität berücksichtigt (siehe ND8-Beispiel). Viele ältere (Contax-)Fotografen kennen noch die Eigenschaft, die man früher den Zeiss-Objektiven zugesprochen hat: Bei gleicher Blende ist ein Zeiss-T* ca. 10% lichtstärker als das entsprechende Yashica-Objektiv.

 

[rschroed]

AW: E-510 im Vollrausch

Nein, es ist keine Frage von Begrifflichkeiten ob man eine Diskussion so führt, dass man eine These aufgreift und diese kritisert bzw. hinterfragt oder ob man zu dem beliebten Stilmittel eines Pauschalschlags (beleidigen, mobben, abwerten einer Person) greift.

Auch an diesem kleinen Satz zeigt sich, dass Sprache und Begrifflichkeiten ein Hauptproblem sind. Hier unterstellst Du mir, ich habe die unangemessene Form der Auseinandersetzung mit "Begrifflichkeiten" quasi zu entschuldigen versucht. Das ist nicht der Fall und geht nicht aus meinem Wortlaut hervor. Suchst Du Streit? Oder vielleicht hast Du den Eindruck, ich wolle Dich hier zum Hauptschuldigen erklären? Auch das ist nicht der Fall, ich weise Dich lediglich auf ein kleines Problem in Deiner Erwartungshaltung und Deiner Begriffsverwendung hin, die Missverständnissen Vorschub leistet.

Ich werde mich hier ganz sicher nicht an einer detaillierten Aufarbeitung des Threads abmühen, deshalb nur so viel:

[...] Genau das ist NICHT die Verwendung des Substantivs Lichtstärke, wie ich es kenne und benutze. Was du beschreibst ist das Adjektiv lichtstark in der Form, wie ich es verwendet habe, auch hierzu ein Beispiel zur verdeutlichun [...]

Ich zitiere mal einen Schlüsselsatz aus dem Wikipedia-Artikel zur Lichstärke [...]

Genau da liegt die Missverständnisquelle. In einem fotografischen Forum, wenn es um Objektive geht, ist "photometrische Lichtstärke" standardmäßig keine erwartbare Semantik von "Lichtstärke", es sei denn es wird dazugesagt. "Lichtstärke" ist Objektivlichtstärke, "fotografische Lichtstärke". Und das gilt sowohl für die substantivische als auch für die adjektivische Form des Begriffs. Man sagt in einem konkreten Zusammenhang doch nicht in einem Atemzug "Lichtstärke" und "lichtstark" ohne nähere Spezifizierung und meint dann jeweils etwas anderes. Daher ist auch Dein ND-Filter-Beispiel vom Sprachgebrauch her nicht wirklichkeitsnah.

Gruß,
Robert

P.S.: Das Zitat von kaha300d, "die Lichtstärke eines Objektivs definiert sich in der Praxis über die Lichtmenge, die bei Offenblende auf jeden einzelnen Pixel am Sensor fällt", liefert zwar einen interessanten Ansatz, ist aber natürlich sachlich falsch, schon allein weil es sich nicht um eine "Lichtstärke des Objektivs", sondern des Gesamtsystems handeln würde, da mit von der Pixelgröße abhängig.

 

[HaPeWe]

AW: E-510 im Vollrausch

Hier unterstellst Du mir, ich habe die unangemessene Form der Auseinandersetzung mit "Begrifflichkeiten" quasi zu entschuldigen versucht .... Suchst Du Streit?

Es tut mir leid, wenn das bei dir so rüber gekommen ist, es war lediglich zur Erläuterung des Threadverlaufs und nicht als Anschuldigung geschrieben und auch nicht auf dich als Person, sondern auf deine Aussage bezogen.

Eine Anschuldigung (eine Falsche wäre eine Unterstellung) hätte ich als direkte Anrede mit "Du" formuliert .

Objektivlichtstärke, "fotografische Lichtstärke". Und das gilt sowohl für die substantivische als auch für die adjektivische Form des Begriffs. Man sagt in einem konkreten Zusammenhang doch nicht in einem Atemzug "Lichtstärke" und "lichtstark" ohne nähere Spezifizierung und meint dann jeweils etwas anderes.

Lies nochmal das Ursprungsposting. Die Kernaussage meines Ursprungspostings ist dem, was du schreibst sehr ähnlich.

Es ging mir doch genau um diesen Punkt - die Vermischung der Begrifflichkeiten. Wenn jemand sagt, das Objektiv der C5050 ist lichtstärker als das Kit der E-510 ist damit die fotografische Lichtstärke gemeint - wenn diese Person daraus aber nun eine bessere Nutzbarkeit bei schlechtem Licht ableitet, dann vermischt er die fotografische mit der absoluten Lichtempfindlichkeit.

Darauf habe ich in meinem Posting hingewiesen, nichts anderes!

Daher ist auch Dein ND-Filter-Beispiel vom Sprachgebrauch her nicht wirklichkeitsnah.

Das war auch eher ein kleiner Exkurs zum besseren Verständnis der verschiedenen Bedeutungen der Begriffs "Lichtstärke", "Lichtstark" usw.
Die Opazität sollte man (um eine Thema nicht vollends undiskutierbar zu machen) nur dann konkret einbringen, wenn sie im Zusammenhang mit der Problematik steht (was in der Ausgangsfrage wohl nicht der Fall war).

 

[rschroed]

AW: E-510 im Vollrausch

Es ging mir doch genau um diesen Punkt - die Vermischung der Begrifflichkeiten. Wenn jemand sagt, das Objektiv der C5050 ist lichtstärker als das Kit der E-510 ist damit die fotografische Lichtstärke gemeint - wenn diese Person daraus aber nun eine bessere Nutzbarkeit bei schlechtem Licht ableitet, dann vermischt er die fotografische mit der absoluten Lichtempfindlichkeit.

Darauf habe ich in meinem Posting hingewiesen, nichts anderes!

In der Sache sind wir da ja auch völlig d'accord. Wenn wir jetzt aber mal bei der, sagen wir, "Sprachkritik" bleiben, ist auch da wieder eine kleine, Missverständnisgefahr bergende Ungenauigkeit drin. Denn "diese Person" hätte ja im Zusammenhang mit einer vermeintlichen besseren Nutzbarkeit des Gesamtsystems gar nicht von "Lichtstärke" gesprochen, sondern dieses nur auf das Objektiv bezogen, und insofern auch keine "Begrifflichkeiten" vermischt, sondern Konzepte, Sachverhalte. Die "Begrifflichkeiten vermischen" kann nur einer, der die vermischten Begriffe auch benutzt...

Zumal ich davon ausgehe, dass der Gesamtzusammenhang und damit der Unterschied zwischen Objektivlichtstärke und effektiver Lichtausbeute am Sensor im Prinzip jedem in diesem Thread klar war und ist, auch wenn das bei dem einen oder anderen nicht so recht zum Ausdruck kam, nicht zuletzt auch weil es Missverständnisse und ein gewisses Aneinander-vorbei-Reden gab.

Ich weiß, speziell oben klingt's jetzt zunehmend spitzfindig, aber solche Spitzfindigkeit ist manchmal durchaus nicht verkehrt, wenn man Kommunikationsproblemen auf den Grund gehen will.

Gruß,
Robert