FT E-510: Der Thread

[Harvey56]

AW: E-510 im Vollrausch

Das ist keine Wortklauberei, mit falschen Einheiten bringst Du jeden Naturwissenschaftler ins Grab (bzw. angelst dir ein Durchgefallen, wenns dein Lehrer/Dozent sein sollte).

Glaube es oder lasse es sein, auf die gleiche Fläche fällt bei gleicher Blende die gleiche Lichtmenge. Deshalb ist die zitierte Aussage falsch.

Eine C5050 mit f1.8 ist lichtstärker als eine E-510 mit f4. Das ist keine These, das ist Mathematik. Sie verhält sich bildgebend deshalb schlechter, weil die Pixelfläche kleiner ist und daher die Verstärkung hoch geschraubt werden muß, um auf die gleiche ISO zu kommen.

Wahrscheinlich glaubst Du mir immer noch nicht, aber ich fange jetzt nicht an zu beweisen, daß 0+1=1 ist und 0*1=0 (das habe ich damals dem Prof auch so geglaubt).

 

[HaPeWe]

AW: E-510 im Vollrausch

Der Begriff "Lichtstärke" ist aber in der Fotografie klar definiert, ...

Deshalb habe ich auch von Anfang an zwischen der relativen fotografischen Lichtstärke und der absoluten des Systems unterschieden.

Also müßte Dein letzter Satz eigentlich heißen: "Eine E-510 mit f4 fängt mehr Licht ein als eine C5050 mit f1.8", um das auszudrücken, was Du eigentlich vermitteln wolltest.

Er ist mit dem Synonym was ich erläutert habe.

Daraus folgt, daß Deine oben zitierte Aussage meiner Ansicht nach nicht korrekt ist.

Nur wenn du meine mehrfach beschriebene Begriffsdefinition von Systemlichtstärke bewusst ignorierst und eine andere Definition des Begriffs verwendest.

So kann man aber jede Aussage verdrehen und als falsch abtun - Beispiel für sinnlose Wortklauberei:

"Eine E-510 mit f4 fängt mehr Licht ein als eine C5050 mit f1.8", um das auszudrücken, was Du eigentlich vermitteln wolltest.

Das ist doch völliger Quatsch. Welche mehr Licht einfängt ist nur von der Menge des vorhandenen Lichts abhänig. Eine C5050 fängt bei besserer Ausleuchtung mit f4 durchaus sogar viel mehr Licht ein als eine f1.8 bei schlechterer Ausleuchtung.

Wenn man dies Aussagen eines anderen auf diese Weise bösartig umdefiniert und missversteht, muss jede Diskussion aus dem Ruder laufen.

Zudem hab ich es langsam echt über, dass man hier Postings pauschal mit Kraftausdrücken kommentiert und nichteinmal auf die "kritisierten" Teilsaussagen eingeht - nein, diese nicht einmal benennt.

 

[argus-c3]

AW: E-510 im Vollrausch

Und hier gilt z.B. weiterhin: f2.8 an Kleinbild entspricht f5.6 am 645er Mittelformat.

Du kannst es gern ausprobieren:

1. Nimm einen Kleinbild und 645er Film mit gleicher ISO-Zahl.
2. Belichte beide mit gleicher Blende und Zeit
3. Vergrößere von beiden Negativen einen Fotoabzug im gleichen Format (z.B. 20x30 cm)

Ergebnis:
Bei gleichem Vergrößerer ist das 645er Bild bei gleicher Ausgabegröße gegenüber dem KB-Bild um zwei Blendenstufen heller. Du musst also entweder die Belichtungszeit am Vergrößerer auf ein Viertel reduzieren oder die Blende am Objektiv des Vergrößerers um zwei Blendenstufen abblenden um eine gleiche Belichtung zu erreichen.

Das stimmt übrigens!

Damit es aber auch alle richtig verstehen, hab ich noch die entscheidenden Passagen fett gemacht und das etwas mißverständliche Wort "Ausgangsgröße" auf "einen Fotoabzug im gleichen Format" geändert.

Aus gleichem Grund sind 645 Dias auch so schön hell und strahlend, wenn man das einmal an der Leinwand mit dem Diaprojektor gesehen hat, will man gar keine KB-Dias mehr anschauen .....

Deshalb habe ich auch von Anfang an zwischen der relativen fotografischen Lichtstärke und der absoluten des Systems unterschieden.

Das Wort "absolute Lichtstärke" ist aber leider schon für viele irreführend, da haben die andern schon recht.

Deutlicher ist "Lichtmenge".

Das kann man dann auch einfacher von der "Lichtstärke" (also der Geschichte mit der Blendenzahl...) gedanklich trennen.

 

[HaPeWe]

AW: E-510 im Vollrausch

Das Wort "absolute Lichtstärke" ist aber leider schon für viele irreführend, da haben die andern schon recht.

Deutlicher ist "Lichtmenge".

Hast recht, ein Großteil der Missinterpretationen basierte wohl darauf, dass meine Definition "Systemlichtstärke" ignoriert wurde und stattdessen auf "fotografische Lichtstärke" geantwortet wurde.

Das Problem bei der fotografischen Lichtstärke ist halt, dass sie relativ ist. Früher war es kein Thema, dass ein f2.8/85 ein sehr lichtstarkes Mittelformatobjektiv und ein f2.8/50mm ein eher lichtschwaches Kleinbildobjektiv ist.

Heute wird ein f2.0 an Crop 6 jedoch gern als "lichtstark" abgetan - was es aber nicht ist. Ein f4.0 an FT bei gleichem Bildwinkel bleibt "lichtstärker".

Lichtstärke ist nicht gleich Lichtstark.

 

[argus-c3]

AW: E-510 im Vollrausch

Hast recht, ein Großteil der Missinterpretationen basierte wohl darauf, dass meine Definition "Systemlichtstärke" ignoriert wurde und stattdessen auf "fotografische Lichtstärke" geantwortet wurde.

Das Problem bei der fotografischen Lichtstärke ist halt, dass sie relativ ist. Früher war es kein Thema, dass ein f2.8/85 ein sehr lichtstarkes Mittelformatobjektiv und ein f2.8/50mm ein eher lichtschwaches Kleinbildobjektiv ist.

Früher waren die Zusammenhänge aber auch leichter vermittelbar irgendwie, gerad das Vergrößerer- oder Dia-Beispiel sind sehr anschaulich.

Heute kommt halt am Ende nur ne Datei raus und die ist irgendwie halt immer "gleich hell", egal welches Format..... wie die zustandekommt (Pixelgröße, Füllmenge, Signalauswertung etc. blablubb....) ist dann relativ schwerer nachvollziehbar.

Da ist halt eine große black box in der Kamera, Unterschiede in der Lichtmenge (weil verschiedene Formate) vermischen sich z.B. mit den Unterschieden in der Qualität der Signalverarbeitung (Hersteller A kann's besser als B, die Kamera von 2007 besser als die von 2001 ...), mit verschiedenen Pixelzahlen, und so weiter und so fort....

Naja und dann baut einer den Sensorstabi ein, der nächste nicht, plötzlich sind hier also z.B. 1/4 Sekunden (bei statischen Motiven) machbar, dort muß man sich mit 1/30 Sekunde behelfen, dafür die ISO 3 Stufen höher drehen....und und und. Alles - in der fotografischen Praxis! - gar nicht so einfach und eindeutig...

 

[crizmess]

AW: E-510 im Vollrausch

Diese Wortklauberei ist mir zu hoch. Die zitierte Aussage ist richtig und bleibt richtig.

Mit einem hat er aber Recht. Um es wirklich genau zu machen (und endgültig alle zu verwirren) muss man die Anzahl der bildgebenden Pixel mitbetrachten.
Nach dem Motto:
Ein 40 MPixel 645-Format Sensor braucht die gleiche Singalverstärkung wie ein 10 MPixel KB Sensor.

Und viel wichtiger: Was soll diese ganze Diskussion? Gibt es ein erkennbares Ziel außer Wortklauberei?

Ich würde diese gesamten Diskussion (nicht nur der vorangegengende Post) nicht als Wortklauberrei verstehen. Ich sehe darin eher den Zweck der Begriffklärung
Gerade in der heutigen Fotolandschaft (wo sie hier im Forum alle zusammentreffen) mit Crop und KB, FT und 645, gibt es doch einige welche an den Zusammenhängen zwischen den Formaten interssiert sind. Und trivial ist das Thema nicht, wie man sieht.

criz.

 

[Harvey56]

AW: E-510 im Vollrausch

Früher war es kein Thema, dass ein f2.8/85 ein sehr lichtstarkes Mittelformatobjektiv und ein f2.8/50mm ein eher lichtschwaches Kleinbildobjektiv ist.

OK, dann war das wohl umgangssprachlich üblich. Das war aber vor meiner Zeit, deshalb habe ich es mißverstanden (wobei ich schon wußte, was Du meinst, ich wollte eben nur ausdrücken, daß man es mißverstehen kann).

Ein f4.0 an FT bei gleichem Bildwinkel bleibt "lichtstärker".

Für Optiker mit korrekter Fachterminologie wäre vielleicht noch optimaler gewesen (bitte nicht als Wortklauberei verstehen, nur als Vorschlag):
"Ein f4.0 an FT bei gleichem Bildwinkel fängt mehr Licht ein"

(weil bei gleichem Photonenbeschuß/m² mehr an zu beschießender Fläche da ist).

 

[HaPeWe]

AW: E-510 im Vollrausch

Ich würde diese gesamten Diskussion (nicht nur der vorangegengende Post) nicht als Wortklauberrei verstehen. Ich sehe darin eher den Zweck der Begriffklärung

Das erreicht man eher mit:

Was meinst du denn damit?

Als mit:

Was du schreibst ist Mist, du hast keine Ahnung, du solltest in einen Buchladen gehen.

Wenn man irgendwas nicht versteht, ist es sicher schneller zielführend, diesen Punkt konkret zu hinterfragen als pauschal alles als Unsinn abzuqualifizieren. Pauschalkritik bietet ja nichtmal die Möglichkeit Missverständnisse auszuräumen, da man den Punkt des Anstoßes nicht einmal genannt bekommt. Zudem tragen Kraftausdrücke und Beleidigungen selten zu einem sachlichen Verlauf einer Diskussion bei.

 

[Akhôrahil]

AW: E-510 im Vollrausch

...
Für Optiker mit korrekter Fachterminologie wäre vielleicht noch optimaler gewesen (bitte nicht als Wortklauberei verstehen, nur als Vorschlag):
"Ein f4.0 an FT bei gleichem Bildwinkel fängt mehr Licht ein"

(weil bei gleichem Photonenbeschuß/m² mehr an zu beschießender Fläche da ist).

Aber damit ist es zwar ein größerer "Lichtfänger" (welch eine Überraschung, wennman mal durchsieht ), aber nicht lichtstärker. Denn das Licht wird ja auf die größere Fläche verteilt.

Sehe ich das richtig ? Hier scheint sich die Diskussion im Kreise zu drehen.

 

[Froggi]

AW: E-510 im Vollrausch

Sehe ich das richtig ? Hier scheint sich die Diskussion im Kreise zu drehen.

Seh ich genauso!
Ich wende mich der Theorie ab und mache einfach fleißig Bilder

 

[crizmess]

AW: E-510 im Vollrausch

Wenn man irgendwas nicht versteht, ist es sicher schneller zielführend, diesen Punkt konkret zu hinterfragen als pauschal alles als Unsinn abzuqualifizieren. Pauschalkritik bietet ja nichtmal die Möglichkeit Missverständnisse auszuräumen, da man den Punkt des Anstoßes nicht einmal genannt bekommt. Zudem tragen Kraftausdrücke und Beleidigungen selten zu einem sachlichen Verlauf einer Diskussion bei.

Ja klar, die Art und Weise wie sowas von statten geht spielt auch eine Rolle. Aber immerhin gabs ja einige Forenten die mitgedacht haben. Ausreiser gibt immer und überall.

criz.

 

[Akhôrahil]

AW: E-510 im Vollrausch

...
Glaube es oder lasse es sein, auf die gleiche Fläche fällt bei gleicher Blende die gleiche Lichtmenge. ...

Eine C5050 mit f1.8 ist lichtstärker als eine E-510 mit f4. Das ist keine These, das ist Mathematik.

Moin,

Menge pro Fläche nennt man generell übrigens Intensität, oder Dichte, oder Druck, im Fall Licht eben auch Lichtstärke....

Und die Menge allein nennt man einfach Menge

Ein Objektiv 50/2 an KB-Format hat gleiche Lichtstärke - sprich gleiche Lichtmenge pro Fläche - sammelt aber auf dem Sensor die vierfache Lichtmenge - im Gegensatz zu einem Objektiv 25/2 an 4/3.
...

Soweit scheinen sich ja die meisten irgendwie einig zu sein. Und Lichtmenge pro Fläche ist doch auch irgendwie das Wichtigste, oder ?!

..Ausgleichen tut sich die Geschichte teilweise ja auch ganz einfach dadurch, daß man an 4/3 höhere Lichtstärken hat als an vergleichbaren KB-Objektiven. (14-35/2 statt 28-70/2.8 usw.)
..

Das verstehe ich jetzt nicht. Widerspricht das als Begründung nicht deiner Aussage von oben ?

 

[PDU]

AW: Lightroom 1.2 Update unterstützt nun offiziell E-510

Die version 1.1 hat die e-510 NICHT unterstützt.
Das ging nur durch umwandlung des oly raw in dng oder habe ich da was falsch verstanden?

Dann muss ich eine Spezialversion gehabt haben. Bei mir ging das einwandfrei auch ohne umwandeln in DNG. Kann nach dem Update auch keine großen Veränderungen feststellen. Das Magentaproblem hat sich mir noch nicht so drastisch gezeigt, dass ich da Handlungsbedarf gehabt hätte.

 

[franz.m]

AW: Lightroom 1.2 Update unterstützt nun offiziell E-510

Dann muss ich eine Spezialversion gehabt haben. Bei mir ging das einwandfrei auch ohne umwandeln in DNG. Kann nach dem Update auch keine großen Veränderungen feststellen. Das Magentaproblem hat sich mir noch nicht so drastisch gezeigt, dass ich da Handlungsbedarf gehabt hätte

Warum haben es dann die meisten vorher in dng umgewandelt?

Unterstützt wurde sie offiziell trotzdem nicht was auch so von adobe in der liste der unterstützten kameras war.
Die e-510 kahm erst mit der 1.2er version in die liste.
Die werden schon wissen was sie tun.

LG franz

 

[franz.m]

AW: [E-510] Autofocus - seltsames Problem

Also auf wolken hat ich nicht mal mit der e-300 ein problemm

Dauert manchmal etwas länger aber das war es auch schon.
Ich würde an seiner stelle mal ruhig halten bis der af scharf punkt anzeigt das er scharf gestellt hat da der aufblinkende rote punkt nix damit zu tun hat.
Außerdem würde ich noch bei s-af die fokus priorität auf aus schalten da die kamera dann erst wenn sie scharf gestellt hat auslösbar ist.

LG franz

 

[martin0reg]

AW: E-510 im Vollrausch

Ähnliche verhällt es sich auch bei Bildsensoren. FT und KB mit gleicher Empfindlichkeit (Lichtausbeute pro Fläche) und gleicher Belichtung: Das bei FT ausgelesene Signal hat nur ein Viertel der Stärke gegenüber dem KB-Sensor.

Oder wieder zurück an den Ausgangspunkt:

Eine E-510 mit f4 ist ein lichtstärkeres Gesamtsystem als eine C5050 mit f1.8.

Eine größere objektiv-sensor-kombination fängt ein größeres BILD (nicht einfach nur eine größere lichtmenge) ein.
Dieses größere sensorbild ist ebenso rauschfreier und detailreicher wie früher ein größeres negativ (zB 6x6 gegen KB) feinkörniger und schärfer war.

Dieser vorteil an auflösung lässt sich in ISO-stufen ausdrücken: eine vollformatige d5 kann bei iso3200 ein etwa so scharfes und rauschfreies bild aus seinem sensor lesen wie eine kompakte bei iso100. Weil der sensor ca. 32x so groß ist (864 qmm gegen 25 qmm), ergibt sich eine um 5 iso-stufen höhere "effektive" empfindlichkeit (5x verdoppeln = 32x)

Trotzdem wäre es wohl klarer, von einem schärferen oder brillianterem oder rauschärmeren gesamtsystem zu sprechen, statt von einem lichtstärkeren.

Denn (wie jetzt wirklich sattsam bekannt): blende 5,6 ist immer blende 5,6 - iso100 ist auch immer iso100 - allerdings sind in einem iso100-foto einer d5 potentiell 32x soviel details wie in einem iso100-foto einer kompakten.

Der sensorvorteil einer e-510 gegenüber einer c5050 ist flächenmäßig 243 qmm gegenüber 38 qmm - also ca 6,3x so groß.
Das hieße also ca 6x soviel details bei derselben iso-zahl und immer noch genausoviel details bei einer um 2,5 iso-stufen erhöhten iso-zahl; also ca. iso600 gegenüber iso100.

Von blende 1,8 zu 4 sind es knapp über 2 stufen.
Die e-510 ist also mit f4 vermutlich kein "lichtstärkeres" gesamtsystem als eine c5050 mit f1,8 - nur ein unerwartet gleich gutes...

Zur korrektur freigegeben,
martin

 

[acahaya]

AW: Lightroom 1.2 Update unterstützt nun offiziell E-510

Mit LR 1.1 und CS3 mit ACR 4.1 konnte man E-410/E-510 ORFs problemlos öffnen und bearbeiten. Die beiden Kameras wurden jedoch nicht offiziell unterstützt, d.h. sie waren nicht in der Liste der laut Adobe unterstützten Cams dabei.

Die Uwandlung in ein DNG ist noch immer nötig, wenn man mit LR1.0, PSE4 oder CS2 arbeitet, da diese die neuen versionen des ACR nicht unterstützen.

Sabine

 

[Nonsense]

AW: E-510 im Vollrausch

so da bin ich wieder. wie wir bereits (fast) alle erkannt haben, ist die lichtstärke unabhängig von dem dahinterligenden kameragehäuse. worauf hapewe sicherlich hinaus wollte ist:
bei einem aps-c-sensor ist der pixelabstand im vergleich zum sensor einer kompakten bei gleicher pixelgesamtanzahl (auch fälschlicherweise auflösung genannt) größer. deshalb ist auch typischerweise die sensitive fläche des sensors größer. damit ist die anzahl der photonen pro pixel pro zeit entsprechend ebenfalls höher. dieses führt fast zwangsweise zu einem höheren rauschabstand und damit zu weniger rauschen. hierbei darf man aber nicht vergessen, dass im rauschen zwar prinzipiell bildinformation verloren geht, mit einem geschickten filteralgorithmus aber doch noch beachtliche bilder möglich sind.

ich denke, dass ist der gemeinsame nenner, auf den auch hapewe hinweisen wollte.

gruss

 

[Akhôrahil]

AW: E-510 im Vollrausch

Na, wenn HaPeWe das meint, sind wir uns ja alle einig !!
Warum hat er das dann nicht gleich gesagt ??!!!

 

[Nonsense]

AW: E-510 im Vollrausch

Na, wenn HaPeWe das meint, sind wir uns ja alle einig !!
Warum hat er das dann nicht gleich gesagt ??!!!

keine ahnung . ne spass bei seite, keine ahnung ob er es so gemeint hat, ich vermute das einfach mal.

gruss