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AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Das ist jetzt aber hart an der Grenze zu Markenbashing was Du hier treibst, argus-c3.
Ich kann mich noch genau an deine Postings zur E-510 erinnern, da hast Du das Teil hoch in den Himmel gelobt und mir indirekt zur Olympus E-510 geraten.:rolleyes:

Und jetzt sowas?! Ist deine Entscheidung am fehlenden Cash Back gescheitert oder wollte dein Händler den vollen Preis?:D

Muß ich Deinen Beitrag verstehen?
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Aha. Zwischen der Theorie, wo man alles perfekt macht und 100% gelungene Ausbeute bekommt, und der Praxis liegen also dann doch Unterschiede. Nun, ich bin froh, wenn meine DSLR (wie die allermeisten es ja auch tun) mir manchen Fehler - u.a. eben auch dank des vielzitierten RAW-Headrooms verzeiht, ich bin nämlich kein perfekter Fotograf.
Und zum Ausgleich soll es die perfekte Kamera richten? Mit anderen Worten, Du erwartest, dass die Kamera Deine Fehlbedienungen kompensiert. Tut sie das nicht, ist die Kamera Schuld?
Auf den Standpunkt kann man sich stellen. Aber die Diskussion über den RAW-Headroom ist dann eigentlich überflüssig.
Übrigens haben Generationen von durchschnittlichen Fotografen den geringeren Belichtungsspielraum von Diamaterial problemlos gemeistert. Das ist kein Hexenwerk.

Ich betrachte DSLR-Bilder auch niemals als das Äquivalent zum Dia, sondern nur als Äquivalent zu einem Negativ, das erst im Photoshop und durch den selbstverständlichen Einsatz von EBV (analog zur Dunkelkammerarbeit) zu seiner bestmöglichen Qualität findet.
Bestmögliche Qualität, wenn man die Belichtung bereits vergeigt hat? Apropos Dunkelkammer - hast Du schon mal versucht, ein viel zu dichtes Negativ abzuziehen? Analoge Negative sind nicht toleranter als Dias, wenn es auf höchste Qualität ankommt.

Ich weiß auch, daß ich nichts Ungebührliches von der E-510 und den E-510-Bilder-verarbeitenden RAW-Konvertern verlange,
Was jetzt - verlangst Du es von den RAW-Konvertern oder von der Kamera? Die Kamera produziert farbstichfreie JPEGs, und die Oly-Software Master und Studio scheinen von dem Problem nicht betroffen zu sein. Reden wir jetzt von einem Kamera-Problem, oder von einem (Drittanbieter) Konverter-Problem?

Da wir hier bereits endlos darüber diskutieren - Du hast die Kamera schließlich in Händen gehabt - wie groß ist ihr Headroom genau? Wie groß ihr Belichtungsspielraum, wie groß ihre tatsächliche Dynamik. Aber bitte konkret und mit Belegen, gerne auch im Vergleich. Aber bitte kein Blabla a'la "andere Kameras können das auch". Das stimmt nämlich nicht. Siehe https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2123348&postcount=192 und https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2123968&postcount=197
Ein Grauschleier ist nicht unbedingt besser als ein farbiges Clipping.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Wie üblich, verdrehst Du mir mal wieder die Worte im Munde und legst mir Aussagen in den Mund, die ich so nicht getätigt habe. Darauf werde ich nicht eingehen, weil es vermutlich außer Dir ansonsten wirklich niemanden interessiert.

Ein Grauschleier ist nicht unbedingt besser als ein farbiges Clipping.

Doch.

Und wieso schaust Du Dir nicht einfach aus meinen E-510 Threads die Bilder an? Ich habe etliche Bilder im direkten Vergleich mit der EOS 400D gemacht. Und da war Grauschleier, aber niemals Farbverfälschung angesagt. Insbesondere das linke Bild hier in diesem Beitrag bewerte ich - für die E-510 - durchaus kritisch, da bei dem Bild KEINE Überbelichtung vorlag (ich also bei der Entwicklung des RAW gar keine Korrektur vorgenommen habe).

Für mich ist es ein Vorzug der EOS 400D, daß sie in gleicher Situation bei einem richtig belichteten normalen Alltagsmotiv die Farben im Himmel richtiger wiedergegeben hat. Ein Vorzug, der nunmal ganz sicher nicht zu leugnen ist, auch wenn in der Summe der Eigenschaften ich die E-510 dennoch der EOS 400D persönlich vorziehen würde.

Solltest Du eigentlich oder muss ich erst alte Beiträge von dir über die ach so tolle E-510 hier rein kopieren:rolleyes:

Der hier oben von mir verlinkte Beitrag ist einer der ersten, die ich über die E-510 geschrieben habe. Schon damals hab ich gesagt, die cam hat das Magentaproblem. Auch wenn ich nicht zu den erbitterten Olympus-Nachteil-Leugnern gehöre, heißt das ja trotzdem nicht, daß ich die Kamera insgesamt dennoch - trotz dieses Nachteils - gut finden kann, oder? Und nach wie vor würde ich lieber eine E-510 empfehlen als eine EOS 400D.

Leider sind beide Modelle für mich momentan uninteressant, der Nachteil, der mich speziell an der E-510 persönlich stört, dürfte aber wirklich nur eine absolute Minderheit interessieren: An manuellen Altobjektiven funktioniert - im Gegensatz zu Pentax - nämlich der Bildstabilisator nicht. Die EOS 400D hat überhaupt gar nicht erst einen Body-Bildstabi und gefällt mir von Haptik, Handhabung und Sucherbild (letzteres ist bei der E-510 leider auch nicht besser) generell überhaupt nicht.

Für die meisten Leute ist aber sicher eher entscheidend, wie die Kamera mit aktuellen Systemoptiken funktioniert, und da finde ich hat sich die E-510 nach wie vor eine Kaufempfehlung verdient. Blöd ist nur, wenn man sich nicht eingestehen will, daß auch diese Kamera spezifische Nachteile hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Wie üblich, verdrehst Du mir mal wieder die Worte im Munde und legst mir Aussagen in den Mund, die ich so nicht getätigt habe. Darauf werde ich nicht eingehen, weil es vermutlich außer Dir ansonsten wirklich niemanden interessiert.



Doch.

Und wieso schaust Du Dir nicht einfach aus meinen E-510 Threads die Bilder an? Ich habe etliche Bilder im direkten Vergleich mit der EOS 400D gemacht. Und da war Grauschleier, aber niemals Farbverfälschung angesagt. Insbesondere das linke Bild hier in diesem Beitrag bewerte ich - für die E-510 - durchaus kritisch, da bei dem Bild KEINE Überbelichtung vorlag (ich also bei der Entwicklung des RAW gar keine Korrektur vorgenommen habe).

Für mich ist es ein Vorzug der EOS 400D, daß sie in gleicher Situation bei einem richtig belichteten normalen Alltagsmotiv die Farben im Himmel richtiger wiedergegeben hat. Ein Vorzug, der nunmal ganz sicher nicht zu leugnen ist, auch wenn in der Summe der Eigenschaften ich die E-510 dennoch der EOS 400D persönlich vorziehen würde.



Der hier oben von mir verlinkte Beitrag ist einer der ersten, die ich über die E-510 geschrieben habe. Schon damals hab ich gesagt, die cam hat das Magentaproblem. Auch wenn ich nicht zu den erbitterten Olympus-Nachteil-Leugnern gehöre, heißt das ja trotzdem nicht, daß ich die Kamera insgesamt dennoch - trotz dieses Nachteils - gut finden kann, oder? Und nach wie vor würde ich lieber eine E-510 empfehlen als eine EOS 400D.

Leider sind beide Modelle für mich momentan uninteressant, der Nachteil, der mich speziell an der E-510 persönlich stört, dürfte aber wirklich nur eine absolute Minderheit interessieren: An manuellen Altobjektiven funktioniert - im Gegensatz zu Pentax - nämlich der Bildstabilisator nicht. Die EOS 400D hat überhaupt gar nicht erst einen Body-Bildstabi und gefällt mir von Haptik, Handhabung und Sucherbild (letzteres ist bei der E-510 leider auch nicht besser) generell überhaupt nicht.

"Einer deiner ersten Beiträge aber nicht der Erste":D

Obwohl Du denn ja auch schon leicht frisiert hast. Hier auf meiner Platte liest der sich anders:rolleyes:


Aber egal, ich werde hier den Eindruck nicht los das es nur um Katzenjammer geht:D

Wenn jemand schon eine E-500 (E-300) besitzt warum dann noch eine E-510?

Mir leuchtet das nicht ein aber ich muss ja auch nicht alles verstehen. Genauso wenig leuchtet mir die viel zitierte optische Leistung des Olympus System ein:rolleyes: Freistellen geht schonmal nicht auch nicht mit F1.4 das steht mal fest. O.K. eine Nasenspitze könnte man damit vermutlich freistellen.:D
Allerdings wenn es um maximale Tiefenschärfe geht ist Olympus nicht zu schlagen, das steht mal fest:)
Tja und für alles Andere ist halt Kreativität gefragt;)

Gruß
Thomas
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Wie üblich, verdrehst Du mir mal wieder die Worte im Munde und legst mir Aussagen in den Mund, die ich so nicht getätigt habe.
Nein. Ich habe nur ein paar konkrete Fragen gestellt. Die Du, wie üblich, nicht beantwortest hast. Stattdessen kommen gebetsmühlenartig immer dieselben Statements.

Und wieso schaust Du Dir nicht einfach aus meinen E-510 Threads die Bilder an? Ich habe etliche Bilder im direkten Vergleich mit der EOS 400D gemacht. Und da war Grauschleier, aber niemals Farbverfälschung angesagt. Insbesondere das linke Bild hier in diesem Beitrag bewerte ich - für die E-510 - durchaus kritisch, da bei dem Bild KEINE Überbelichtung vorlag (ich also bei der Entwicklung des RAW gar keine Korrektur vorgenommen habe).
Nein, aber in manchen Fällen - und das hatten wir bereits erschöpfend - macht ACR das von ganz alleine, weil er - in manchen Fällen - den Weißpunkt falsch setzt. Konverterfehler.
Ist Dir denn nicht aufgefallen, dass das E-510 Bild, obwohl es bei gleicher Blende reichlicher belichtet wurde, insgesamt dunkler ist als das 400D Bild?

Für mich ist es ein Vorzug der EOS 400D, daß sie in gleicher Situation bei einem richtig belichteten normalen Alltagsmotiv die Farben im Himmel richtiger wiedergegeben hat. Ein Vorzug, der nunmal ganz sicher nicht zu leugnen ist, auch wenn in der Summe der Eigenschaften ich die E-510 dennoch der EOS 400D persönlich vorziehen würde.

Der hier oben von mir verlinkte Beitrag ist einer der ersten, die ich über die E-510 geschrieben habe. Schon damals hab ich gesagt, die cam hat das Magentaproblem. Auch wenn ich nicht zu den erbitterten Olympus-Nachteil-Leugnern gehöre, heißt das ja trotzdem nicht, daß ich die Kamera insgesamt dennoch - trotz dieses Nachteils - gut finden kann, oder?
Wenn dieses Problem so allumfassend ist, warum tritt dann der Magentastich beim Bild im Anhang nicht auf? Das wurde ganz normal mit ACR ohne irgendwelche Korrekturen entwickelt. Ich habe Hunderte solcher Bilder, die keine Probleme machen, und vielleicht eine Handvoll, die in ACR den Magentastich zeigen. Mit der Oly-Software gibt's ebenfalls keine Probleme. Das JPG macht keine Probleme. Probleme kriegt man eigentlich nur, wenn man die Belichtung vermasselt und das dann nachträglich per RAW hinbiegen will.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

...
. Ich weiß auch, daß ich nichts Ungebührliches von der E-510 und den E-510-Bilder-verarbeitenden RAW-Konvertern verlange, denn quasi alle anderen DSLR am Markt liefern es ja auch, ...

Hallo,
das heißt also, Du erwartest, daß Olympus künftig alle neu entwickelten Kameras an die am Markt verfügbare Software von Fremdanbietern anpaßt? Also die neueste Hardware ist gefälligst an alte Software, noch dazu von Fremdanbietern die mit Oly gar nichts zu tun haben, anzupassen? Habe ich das richtig verstanden?

LG Horstl
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Hallo,
das heißt also, Du erwartest, daß Olympus künftig alle neu entwickelten Kameras an die am Markt verfügbare Software von Fremdanbietern anpaßt? Also die neueste Hardware ist gefälligst an alte Software, noch dazu von Fremdanbietern die mit Oly gar nichts zu tun haben, anzupassen? Habe ich das richtig verstanden?

LG Horstl

hihi, das Oly-Forum, das Forum der Wort-im-Munde-Verdreher.

Ich kenne die Zusammenarbeit (oder nicht existierende Zusammenarbeit) zwischen Kameraherstellern und RAW-Konverter-Herstellern nicht.

Ich erwarte aber, daß bei jeder neu entwickelten Kamera keine Fehler bei den Konvertern auftreten. WIE die das machen und WER dafür verantwortlich ist, das ist mir gelinde gesagt egal. Bisher hat es - mit wenig Ausnahmen - ja auch immer geklappt, warum sollte man sich dann bei neuen Kameras mit weniger zufrieden geben? :p
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

"Einer deiner ersten Beiträge aber nicht der Erste":D

Obwohl Du denn ja auch schon leicht frisiert hast. Hier auf meiner Platte liest der sich anders:rolleyes:

Würde es Dir was ausmachen, bei der Wahrheit zu bleiben?

Wo habe ich bitte diesen alten Beitrag frisiert? Hast Du mal auf das Datum der Erstellung geschaut?

Ich hab wirklich nichts gegen Deine Trollereien im Allgemeinen :lol:, aber es ist schon nervig, wenn Du dann gezielt anderen Leuten was unterstellst, was schlicht und einfach nicht stimmt.

Das ist genau wie als Du jemand mal unterstellt hattest, er würde seine Fotos per EBV verändern, obwohl das bei dem schlicht und einfach auch nicht gestimmt hast.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

hihi, das Oly-Forum, das Forum der Wort-im-Munde-Verdreher.
....
Ich erwarte aber, daß bei jeder neu entwickelten Kamera keine Fehler bei den Konvertern auftreten. WIE die das machen und WER dafür verantwortlich ist, das ist mir gelinde gesagt egal. ...

Hallo,
na jetzt mal langsam. Das war kein Verdreher, sondern eine sehr berechtigte Frage.
Um es noch deutlicher zu sagen : wenn Du Dir einen Raw-Konverter kaufst (ausgenommen die original-Hersteller-Programme), an wen bezahlst Du den kaufpreis? Wer verpricht Dir, daß das Programm was genau kann? Wer ist der Poduktverantwortliche, wenn es das nicht kann?
Ich hatte übrigens schon mal ziemliche Probleme mit mangentastichigem (kein Witz) Filmmaterial (Markenprodukt, nicht abgelaufen, ordnungsgemäß gelagert). Ließ sich zwar in der Dunkelkammer mit Filterung beheben, ich fand es trotzdem nicht witzig. Ist das dem Hersteller des Fotoapparates in den der Film eingelegt wurde anzulasten?

LG Horstl
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Danke Thomas, für Deine Bemühungen um objektive Darstellungen. Lass Dich nicht von Leuten unterkriegen, die markenverliebt sind und/oder ihre Käufe rechtfertigen wollen.

Armin
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Danke Thomas, für Deine Bemühungen um objektive Darstellungen. Lass Dich nicht von Leuten unterkriegen, die markenverliebt sind und/oder ihre Käufe rechtfertigen wollen.

...

Hallo,
also wenn ich das jetzt auf den Threadersteller beziehe, dann ist das schon etwas erstaunlich. Kein anderer hat sich dieses Themas hier so intensiv angenommen und solch umfangreichen Vergleiche angestellt wie Species (ich glaube er war sogar der erste der auf das Mangenta-Problem hingewiesen hat). Zu den Auswirkungen in der Praxis und dem Umgang mit dem Problem hat er sogar einen eigenen Thread eröffnet, in dem wir jetzt gerade sind. Er hat unterschiedliche Kameras miteinander verglichen, mit Konverten experimentiert, Belichtungreihen aufgenommen, alles aufgearbeitet und hier gepostet. Und jetzt muß er sich anhören, daß er nicht objektiv bzw.markenverliebt ist und seinen Kauf rechtfertigen will, von Leuten die selbst so gut wie gar nichts beigetragen haben. An seiner Stelle hätte ich schon dreimal den Hut drauf gehaut, es ist eh für die Katz was man hier postet.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Ich verfolge das ganze "passiv" mit, und bin der Auffassung, daß Bilder wie hier https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2181290&postcount=330 nichts beweisen. Es ist sehr knapp belichtet, die Wolken haben Zeichnung und die Schatten der Bäume sind teilweise so weit "abgesoffen", daß ein nachträglicher "digitaler Aufhellblitz" wohl in diesem Fall angebracht wäre.
Was nehme ich aus alledem (inkl. dpreview.com, Usermeinungen, Vergleiche) als JPG-Knipser mit ?
Die E-510 ist wohl insgesamt etwas eingeschränkter nutzbar in der Dynamik als dies z.T. beim Wettbewerb der Fall ist. Da gibt's eben Unterschiede (wie beispielsweise meine SD10 besser ist als die D60), das ist dann eben so! - fertig.

Wer tatsächlich das beste diesbezüglich braucht, was der Markt hergibt, muß sich dann evtl. mit der Fuji S5 PRO auseinander setzen. Dafür gibt's dann dort andere Schwachpunkte (lt. Forum oder auch Testberichten).

Gruß
Wolfgang
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Hallo,
also wenn ich das jetzt auf den Threadersteller beziehe, dann ist das schon etwas erstaunlich. Kein anderer hat sich dieses Themas hier so intensiv angenommen und solch umfangreichen Vergleiche angestellt wie Species (ich glaube er war sogar der erste der auf das Mangenta-Problem hingewiesen hat). Zu den Auswirkungen in der Praxis und dem Umgang mit dem Problem hat er sogar einen eigenen Thread eröffnet, in dem wir jetzt gerade sind. Er hat unterschiedliche Kameras miteinander verglichen, mit Konverten experimentiert, Belichtungreihen aufgenommen, alles aufgearbeitet und hier gepostet. Und jetzt muß er sich anhören, daß er nicht objektiv bzw.markenverliebt ist und seinen Kauf rechtfertigen will, von Leuten die selbst so gut wie gar nichts beigetragen haben. An seiner Stelle hätte ich schon dreimal den Hut drauf gehaut, es ist eh für die Katz was man hier postet.


Wie Thomas schon sagte, "das Oly-Forum, das Forum der Wort-im-Munde-Verdreher".
Ich habe species nirgends genannt.

Armin
 
AW: 510 und Antiwackeldackel

wie zuvor schon geschrieben: netter Stil der Anwtort, aber inhaltlich völlig falsch.
Der IS braucht Infos über Brennweite und verarbeitet auch die an der Kamera eingestellte Blende. Zumindest die genutzte Brennweite wird bei Verwendung von Fremdoptiken nicht übertragen, der IS stellt daher seine Funktion definitiv in solchen Fällen ein.
Guenter
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Hallo,
also wenn ich das jetzt auf den Threadersteller beziehe, dann ist das schon etwas erstaunlich. Kein anderer hat sich dieses Themas hier so intensiv angenommen und solch umfangreichen Vergleiche angestellt wie Species (ich glaube er war sogar der erste der auf das Mangenta-Problem hingewiesen hat). Zu den Auswirkungen in der Praxis und dem Umgang mit dem Problem hat er sogar einen eigenen Thread eröffnet, in dem wir jetzt gerade sind. Er hat unterschiedliche Kameras miteinander verglichen, mit Konverten experimentiert, Belichtungreihen aufgenommen, alles aufgearbeitet und hier gepostet. Und jetzt muß er sich anhören, daß er nicht objektiv bzw.markenverliebt ist und seinen Kauf rechtfertigen will, von Leuten die selbst so gut wie gar nichts beigetragen haben. An seiner Stelle hätte ich schon dreimal den Hut drauf gehaut, es ist eh für die Katz was man hier postet.

:top::top: der allerletzte Teilsatz hat seine ganz besondere Berechtigung, ohne Frage.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

:top::top: der allerletzte Teilsatz hat seine ganz besondere Berechtigung, ohne Frage.

Nein, dem stimme ich nicht zu. Objektive Fakten sind von der Mehrzahl der Leser geschätzt. Und zu diesen Fakten gehört eben das Magentaproblem (species verdient an dieser Stelle ein Danke für seine Darstellungen, auch wenn sie im Einzelfall diskussionswürdig sind). Wie man dieses Problem bewertet, ist die individualle Sache jedes Nutzers.
Du, Guenther, hast ja an anderer Stelle schonmal zugegeben, dass Du nicht um Objektivität bemüht bist. Das finde ich sehr schade, denn ein Forum ist für mich keine Spielwiese, sondern dient dem Erkenntnisgewinn. Und dazu ist Objektivität erforderlich.

Armin
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Nein, dem stimme ich nicht zu. Objektive Fakten sind von der Mehrzahl der Leser geschätzt. Und zu diesen Fakten gehört eben das Magentaproblem (species verdient an dieser Stelle ein Danke für seine Darstellungen, auch wenn sie im Einzelfall diskussionswürdig sind). Wie man dieses Problem bewertet, ist die individualle Sache jedes Nutzers. [...]

Nein, dem stimme ich nicht zu. Objektiver Fakt ist bisher nämlich nur, daß es ab einem gewissen Level nachträglicher Unterbelichtung ein Magenta-Problem im Zusammenhang mit den meisten RAW-Konvertern gibt, und das ist soweit bisher unbestritten. Alles andere, was in diesem Thread als ach so "objektiv" bezeichnet wird, ist m.E. nur die individuelle Bewertung durch einzelne User. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Nein, dem stimme ich nicht zu. Objektivet Fakt ist bisher nämlich nur, daß es ab einem gewissen Level nachträglicher Unterbelichtung ein Magenta-Problem im Zusammenhang mit den meisten RAW-Konvertern gibt, und das ist soweit ich bisher unbestritten. Alles andere, was in diesem Thread als ach so "objektiv" bezeichnet wird, ist m.E. die individuelle Bewertung durch einzelne User. ;)

Ich habe nichts anderes behauptet.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Nein, dem stimme ich nicht zu. Objektive Fakten sind von der Mehrzahl der Leser geschätzt. Und zu diesen Fakten gehört eben das Magentaproblem (species verdient an dieser Stelle ein Danke für seine Darstellungen, auch wenn sie im Einzelfall diskussionswürdig sind). Wie man dieses Problem bewertet, ist die individualle Sache jedes Nutzers.
Du, Guenther, hast ja an anderer Stelle schonmal zugegeben, dass Du nicht um Objektivität bemüht bist. Das finde ich sehr schade, denn ein Forum ist für mich keine Spielwiese, sondern dient dem Erkenntnisgewinn. Und dazu ist Objektivität erforderlich.

Armin
Naja, übertreib es mal nicht. Wenn du dir von einem Hobby-Forum (nicht abwertend gemeint), das zudem noch in verschiedene Marken getrennt ist, Objektivität erwartest, hast Du meiner Meinung nach etwas falsch verstanden.

Wenn ich Objektivität will, lese ich im Telefonbuch, aber keinesfalls hier.
 
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