FT E-510: Der Thread

[phery]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

hallo,

insgesamt finde ich die 400d wie auch die 510er gut gelungen, bei einigen beispiel fotos merke ich bei den groß-ansichten das teilweise einige fotos wohl aus der hand bzw im stehen frei fotografiert worden sind, und da fiel mir auf das die 400d leicht verwackelt wirkt (vereinzelt leichte lichtschleier bei nightshot preview).

allerdings finde ich nirgends im netz eine art potraitfoto-vergleich (gesicht) von ein und der selben person, die von den beiden kammeras gemacht wird.

da gibts zwar ein wie ich finde hervorragendes portraitfoto einer asiatin bei dpreview die mit der 400d gemacht worden ist, aber da ich mich gerade auch noch im entscheidungsprozess befinde, fehlt mir direkt noch so ein vergleich zum 510er.

für den fall das jemand da was hat, also einen link oder so, wäre ich dankbar.

 

[E500-rookie]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

hallo,

insgesamt finde ich die 400d wie auch die 510er gut gelungen, bei einigen beispiel fotos merke ich bei den groß-ansichten das teilweise einige fotos wohl aus der hand bzw im stehen frei fotografiert worden sind, und da fiel mir auf das die 400d leicht verwackelt wirkt (vereinzelt leichte lichtschleier bei nightshot preview).

allerdings finde ich nirgends im netz eine art potraitfoto-vergleich (gesicht) von ein und der selben person, die von den beiden kammeras gemacht wird.

da gibts zwar ein wie ich finde hervorragendes portraitfoto einer asiatin bei dpreview die mit der 400d gemacht worden ist, aber da ich mich gerade auch noch im entscheidungsprozess befinde, fehlt mir direkt noch so ein vergleich zum 510er.

für den fall das jemand da was hat, also einen link oder so, wäre ich dankbar.

Hallo phery,

vielleicht hast Du ja Glück und Froggi meldet sich noch mit einem seiner Porträt `s, das wird dir sicherlich bei deiner Entscheidung helfen

Ich habe leider nur ein leicht verwackeltes Porträt anzubieten

Gruß
Thomas

 

[phery]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Hallo phery,

vielleicht hast Du ja Glück und Froggi meldet sich noch mit einem seiner Porträt `s, das wird dir sicherlich bei deiner Entscheidung helfen

Ich habe leider nur ein leicht verwackeltes Porträt anzubieten

Gruß
Thomas

ein süßer mickey danke für das bild.

hab jetzt nochmal bei dpreview geschaut und hab da was vom e410 gefunden.

Portrait e-410

Portrait 400D

ich weiss jetzt leider nur nicht in wie fern die 410 den gleichen output hat wie die 510.

 

[E500-rookie]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

ein süßer mickey danke für das bild.

hab jetzt nochmal bei dpreview geschaut und hab da was vom e410 gefunden.

Portrait e-410

Portrait 400D

ich weiss jetzt leider nur nicht in wie fern die 410 den gleichen output hat wie die 510.

Komischer Vergleich, 1X Hochformat und 1X Querformat wobei das Querformat schärfer ist aber das ist auch klar, denn es wurde das 14-54 mm Objektiv verwendet und das auch noch relativ offen gegenüber dem Standard Zoom von Canon, vermutlich. Komischerweise kann ich mit meinen sämtlichen Exif Viewern das Canon Pic nicht eindeutig auslesen. Das ist wahrscheinlich bearbeitet worden denn sonst habe ich nie Schwierigkeiten bei Canon Pics

Gruß
Thomas

 

[phery]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Komischer Vergleich, 1X Hochformat und 1X Querformat wobei das Querformat schärfer ist aber das ist auch klar, denn es wurde das 14-54 mm Objektiv verwendet und das auch noch relativ offen gegenüber dem Standard Zoom von Canon, vermutlich. Komischerweise kann ich mit meinen sämtlichen Exif Viewern das Canon Pic nicht eindeutig auslesen. Das ist wahrscheinlich bearbeitet worden denn sonst habe ich nie Schwierigkeiten bei Canon Pics

Gruß
Thomas

also meine normale datei-info-anzeige (apple/mac os 10.4) sagt das beide gleich belichtungszeit genutzt haben (0.0062500001) und die 410 eine brennweite zu 54 hatte und die canon zu 55.

beim canon bild sehe ich grad bei der bezeichnung "raw-dpp" (also das jpeg).

 

[Horstl]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

...
Kommt mir jetzt bitte nicht mit Test Berichen von Dpreview, die sind dort extrem Olympus Pro gestimmt
...

Hallo,
der war gut

LG Horstl

 

[argus-c3]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Jetzt habe ich einfach mal eine andere Kamera genommen, um sicher zu gehen, dass da nichts kaputt ist, und statt um +2 EV nur um +1 EV überbelichtet und dann per RAW nach unten korrigiert. Aber das bringt auch nichts. Thomas, Du schreibst ja selber, dass auch K10D und 400D unterhalb einer Blendenstufe liegen. Am Anfang waren noch von 1-2 Stufen die Rede, aber jetzt wird es immer weniger.

Ich habe niemals behauptet, daß alle Kameras 1-2 EV-Stufen headroom haben. Beispiele für Kameras, wo man soviel headroom hat, wurden jedoch schon mehrfach genannt. Da sind sogar offenbar welche, da haste noch MEHR als 2 EV-Stufen.

Und was die liebe E-510 angeht, bei der habe ich sogar schon bei Bildern, die eigentlich noch komplett IM normalen Belichtungsumfang liegen (also wo man ansich gar kein headroom ausnutzen bräuchte), wo man den headroom gar nicht nutzen muß, schon Farbprobleme bekommen. Beispiel hier, man vergleiche den Himmel mit der 400D. Ich war vor Ort, der Himmel war grau, das Bild der 400D ist richtig, das der E-510 nicht.

Und nochwas, ich hab nicht irgendeinen direkten Zusammenhang vom Sensorformat mit dem Belichtungsspielraum hergestellt. Die D1x mit einem für ihr Alter schon bemerkenswert guten headroom und die Fuji S5 mit einem generell unübertroffenen Dynamikbereich nutzen beide Sensoren mit nur ca. 45% der Fläche der EOS 5D.

Ich glaube vielmehr, daß Oly und Panasonic mit ihren Sensoren bzw. der Abstimmung/Auslesen/was auch immer noch einigen Optimierungsbedarf haben. Sprich die ganze Geschichte ist eben nicht nur eine Formatfrage, sondern auch eine Know How-Frage.

Thomas

 

[Gast_57713]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Es scheint auch signifikante Unterschiede Zwischen den E510's zu geben. Ich habe den Eindruck, dass der Magentastich bei meiner geringer ist als bei den anderen hier gezeigten. Siehe hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=218156&page=13
Gruß
Wolfgang

 

[argus-c3]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Es scheint auch signifikante Unterschiede Zwischen den E510's zu geben. Ich habe den Eindruck, dass der Magentastich bei meiner geringer ist als bei den anderen hier gezeigten. Siehe hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=218156&page=13

Hi Wolfgang,

Ich glaub das ist so ein Thema, das wirklich mal genauer untersucht werden sollte (Serienstreuung bei Sensoren) ..... bei der L1 / E-330 war da ja auch schon das Thema mit der diagonalen Streifenbildung bei höheren ISO bei manchen Kameras .....

jedoch wenn der Magentastich von der Sensorstreuung abhängen sollte, dann muß es ja doch eine hardwaremäßige Sache sein und nicht nur ein falsches Auslesen des RAW Konverters ??

Thomas

 

[Gast_57713]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Hi Wolfgang,

(...)
jedoch wenn der Magentastich von der Sensorstreuung abhängen sollte, dann muß es ja doch eine hardwaremäßige Sache sein und nicht nur ein falsches Auslesen des RAW Konverters ??

Thomas

Hardwareseitige Toleranzen sind unvermeidlich. Die Empfängerdioden, die Filter, die Mikrolinsen.. alle Schritte bis zum Ausgangssignal des Sensors sind beteiligt. Die Fertigungsschritte sind kompliziert und müssen extrem genau eingehalten werden. Es kommt auch auf die Selektion der Bauteile an.
Das war der eine Punkt.
Eine andere Baustelle ist der Konverter. Mit LR habe ich so meine Probleme. RAW-Shooter war mindestens ein Klasse besser. Wirklich schade, dass es mit Pixmantec nicht weiter ging!
Auf Kanten zu Rot hin habe ich z.B. üble Artefakte (sieht man bei 100% ganz gut). Generell an hell-dunkel-Kanten hat LR Probleme.
Wenn ich aus den Urlaub (Bergwandern) komme, werde ich eine Menge kontrastreicher Motive im Kasten haben. Mal sehen wie sich dann die E510 schlägt. Bei hohen Kontrasten werde ich RAW+SHQ speichern.
Bei "normalen" Kontrasten konnte ich bisher keinen wirklich lohnenden Unterschied zwischen RAW und SHQ feststellen. Die Schärfe ist in SHQ mindestens gleich gut (mit der bekannten Einstellung) und die Schatten muß ich sowohl in RAW als auch in SHQ aufhellen. Ich verwende für SHQ die Einstellungen Natural / s-2 / c-2. Damit erziele ich die mir genehmsten Resultate.
Gruß
Wolfgang

 

[R.B.]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Hat sich erledigt.

 

[species 8472]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Ich habe niemals behauptet, daß alle Kameras 1-2 EV-Stufen headroom haben. Beispiele für Kameras, wo man soviel headroom hat, wurden jedoch schon mehrfach genannt. Da sind sogar offenbar welche, da haste noch MEHR als 2 EV-Stufen.

Ich weiß aber immer noch nicht, ob der Headroom vor oder hinter der Sättigungsschwelle der Sensorzellen liegt?

Und was die liebe E-510 angeht, bei der habe ich sogar schon bei Bildern, die eigentlich noch komplett IM normalen Belichtungsumfang liegen (also wo man ansich gar kein headroom ausnutzen bräuchte), wo man den headroom gar nicht nutzen muß, schon Farbprobleme bekommen. Beispiel hier, man vergleiche den Himmel mit der 400D. Ich war vor Ort, der Himmel war grau, das Bild der 400D ist richtig, das der E-510 nicht.

Ja, das ist ACR. Mit Oly Master wäre das nicht passiert. Mit dem Kamera-JPEG auch nicht. Davon abgesehen ist das Foto der 400D etwas dunkler belichtet, als das der 510.

Und nochwas, ich hab nicht irgendeinen direkten Zusammenhang vom Sensorformat mit dem Belichtungsspielraum hergestellt.

Du nicht, aber es kommen wahnsinnig viele Leute hierher, die einem ständig erklären, die 5D würde wegen des großen Sensors viel weniger rauschen. Der Zusammenhang zwischen Rauschen, Belichtungsspielraum und Dynamikumfang sollte doch klar sein, oder?

Ich glaube vielmehr, daß Oly und Panasonic mit ihren Sensoren bzw. der Abstimmung/Auslesen/was auch immer noch einigen Optimierungsbedarf haben. Sprich die ganze Geschichte ist eben nicht nur eine Formatfrage, sondern auch eine Know How-Frage.

Der Purpur ist Dir ja echt zur Kardinalsfrage geworden. Du wirst Dich wahrscheinlich weigern, es zu glauben, die JPEGs haben keinen Magentastich, aber andere können es Dir bestätigen. Da die JPEGs wohl kaum vor dem Auslesen des Sensors generiert werden, steht Deine Theorie auf sehr wackeligen Beinen. Selbst, wenn man in der Kamera ein JPEG aus RAW editiert, entsteht kein Magentastich. Er entsteht als Kameraproblem erst dann, wenn man direkte Rückschlüsse vom RAW-Konverter auf die Leistung der Kamera zieht. Oly Viewer war auch nicht fähig, ein RAW mit ISO400 oder höher so zu entwickeln, dass etwas Vernünftiges dabei rauskommt. Master 2.2. kann es.

Es scheint auch signifikante Unterschiede Zwischen den E510's zu geben. Ich habe den Eindruck, dass der Magentastich bei meiner geringer ist als bei den anderen hier gezeigten. Siehe hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=218156&page=13

Ich würde eher einen signifikanten Unterschied zwischen einzelnen Bildern annehmen. Wenn Du die Lichter abregelst, ziehst Du die Magenta-Spitze immer weiter in den sichtbaren Bereich. Richtig augenfällig wird das offenbar erst, wenn die Lichter den Bereich 255 verlassen, sprich, gar keine Lichterzeichnung mehr vorhanden ist. Du kannst das simulieren, indem Du bei Deinen Bildern die Tonwerte runterziehst - der Magentastich wird heftiger.

Möglicherweise interpretieren die RAW-Konverter die Magenta-Spitze, die eigentlich außerhalb des Farbraums liegen sollte, als die reguläre Lichterspitze. Wenn man die RAWs in ACR um ca 0,6EV überbelichtet, verschwindet nämlich der Purpurstich vollständig.

 

[[arminius]]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Gibt es eigentlich eine Äußerung von Olympus zu dem Thema?

Armin

 

[Gast_57713]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Zitat species 8472: "Du kannst das simulieren, indem Du bei Deinen Bildern die Tonwerte runterziehst - der Magentastich wird heftiger."

Stimmt, habs gerade ausprobiert.

 

[argus-c3]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Ich weiß aber immer noch nicht, ob der Headroom vor oder hinter der Sättigungsschwelle der Sensorzellen liegt?

Woher soll ich denn das wissen?

Du wirst Dich wahrscheinlich weigern, es zu glauben, die JPEGs haben keinen Magentastich, aber andere können es Dir bestätigen.

Tja, es tut mir ja leid, Dich schon wieder enttäuschen zu müssen (hast Du eigentlich keinen freundlicheren Gesprächsstil drauf als diese ewige Stichelei? Wunderst Du Dich nicht, daß ich nur Dir gegenüber auch ständig so unfreundlich schreibe? Bist Du bei einem Bier am Abend eigentlich auch immer so unfreundlich drauf?) .... ich weiß schon lange, daß die JPG den Magenta-Stich nicht haben, ich habe das auch nie anders behauptet, aber was interessieren mich JPG, wenn ich mit RAW fotografieren möchte.

Möglicherweise interpretieren die RAW-Konverter die Magenta-Spitze, die eigentlich außerhalb des Farbraums liegen sollte, als die reguläre Lichterspitze. Wenn man die RAWs in ACR um ca 0,6EV überbelichtet, verschwindet nämlich der Purpurstich vollständig.

Damit beschneide ich mir dann aber den Tonwertumfang nochmals um 0.6 EV, und das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.

 

[Horstl]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Woher soll ich denn das wissen?

Hallo,
nun, mit Verlaub, es wäre jetzt nach -zig Seiten Postings zu dem Thema, und nicht wenig Kritik von Dir an dieser Sache, vielleicht mal angebracht zu klären über was überhaupt diskutiert wird.
Also was ist er eigentlich dieser "Headroom"? Wenn es ihn gibt, dann muß er ja irgendwo herkommen und sich irgendwo verstecken.

LG Horstl

 

[R.B.]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Hallo,
nun, mit Verlaub, es wäre jetzt nach -zig Seiten Postings zu dem Thema, und nicht wenig Kritik von Dir an dieser Sache, vielleicht mal angebracht zu klären über was überhaupt diskutiert wird.(...)

Hallo Horstl,
was meinst Du denn mit "Kritik von Dir an dieser Sache"?

Und soll man hier als Mitleser den Eindruck gewinnen, dass argus c3 sozusagen eine Bringschuld hat, die verfahrene Diskussion aufzulösen?
Ich denke, dass jeder, der lesen kann, selbst erkennen kann, warum diese Diskussion hier so langsam aber sicher entgleist.
Gruß
Rolf

 

[Horstl]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Hallo Horstl,
was meinst Du denn mit "Kritik von Dir an dieser Sache"?...

Hallo Rolf,
am angeblich fehlenden Headroom. Wenn etwas fehlt dann muß es sich ja erklären lassen was es eigentlich ist und wo es steckt.

Und soll man hier als Mitleser den Eindruck gewinnen, dass argus c3 sozusagen eine Bringschuld hat, die verfahrene Diskussion aufzulösen?

Nein, es geht hier nicht um die Diskussion oder Argus, sondern um die Grundlagen die zu dieser Diskussion überhaupt geführt haben. Vielleicht wäre die Diskussion nicht verfahren (oder es gäbe sie gar nicht) wenn von vornherein gekärt wäre, um was es überhaupt geht. Mich überrascht nur, daß hier wochenlang eifrig über etwas diskutiert wird, und wenn dann einmal die Frage auftaucht um was es sich bei diesem "Etwas" eigentlich handelt nur mehr Fragezeichen auftauchen. Mich würde das übrigens auch sehr interessieren, weil ich an einen sensorbedingten Headroom genauso wenig glaube wie an den Osterhasen. Wenn ein Pixel voll ist, dann ist es voll, da gibt es meines Wissens kein Reservoir wie bei einem Kondom. Aber vielleicht haben manche Hersteller sowas, darum die Frage. Und diese Frage ist entscheidend für die ganze Thematik, ohne sie geklärt zu haben werdet ihr euch hier ewig im Kreis drehen.

.. hier so langsam aber sicher entgleist.

Aber es entgleist doch nichts. Ist eigentlich ein recht sachlicher Thread wie ich finde. Recht interessant. Und diskutieren darf man ja, kann auch mal ein bißchen heftiger sein.

LG Horstl

 

[Dani R.]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Hallo,
Also was ist er eigentlich dieser "Headroom"? Wenn es ihn gibt, dann muß er ja irgendwo herkommen und sich irgendwo verstecken.

Thomas hat ein paar schöne Links eingestellt, hier trotzdem ein Versuch den Zusammenhang vereinfacht (wenn es denn geht) darzustellen.


Achtung, es folgt ein rein spekulatives Beispiel

RAW 12Bit 0, 7, 15 ………. 2047 HEADROOM bis zu 4095
wird zu
JPG 8Bit 0, 1, 2 ………. 255, fertig, da kommt nichts mehr

Dies ist ein willkürliches Beispiel, das überhaupt nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat. Es ist nicht anzunehmen, dass die Konvertierung zwischen RAW und JPG wie in diesem Beispiel linear erfolgt. Aber in etwa sollte dieses Beispiel aufzeigen, WOHER der HEADROOM kommen kann (dass also Überbelichtungen im RAW noch Zeichnungen tragen).

ANNAHMEN:
· Die ausgelesenen Daten aus den Sensoren werden eins-zu-eins im RAW abgelegt.
· RAW ist im Gegensatz zu TIFF (DNG?) nicht normiert.
· Die Sensoren müssen nicht zwingend lineare Werte liefern.
· Die RAW-Konverterhersteller kennen die Kennlinien der Sensoren und rechnen in der Kamera (JPG-Engine) oder ausserhalb (RAW-Konverter) die Bildpunkte in „genormte“ Bildinformationen um.
· Ist man wie Adobe nicht selber Hersteller, hat also kein Zugang zu den Sensor-Kennlinien, muss wohl mit Reverse-Engineering (oder aber ganz einfach Versuch and Irrtum) probiert werden die RAW-Daten korrekt auszulesen.
· Da wohl jemand angefangen hat Überbelichtungen im RAW noch abzulegen, haben wohl alle anderen nachgezogen.

SCHLUSSFOLGERUNGEN:
Da die Hersteller keine genauen Spezifikationen veröffentlichen (hier müssten sich genügend Foren-User rumtummeln, um den Link zur Spezifikation reinzustellen, wenn es die gäbe) und Adobe sich hüten wird das zu tun (Reverse-Engineering ist immer eine heikle Sache) sind wir hier alle am spekulieren.

Ich verstehe beide Seiten. Es ist ja schön, wenn man JPG direkt aus der Kamera nahezu ohne Weiterbehandlung zu ansehnlichen Resultaten bringt.
Ich verstehe aber auch, dass man lieber auf die RAW zugreift, wenn man ja weiss, dass im RAW einfach mehr an Information steckt. Und ich verstehe, dass man als Benutzer verschiedener Marken nicht das jeweilige RAW-Bearbeitungsprogramm benutzen will, sondern alles möglichst immer mit dem selben Programm bearbeiten will.

Ich verstehe nicht so ganz (eigentlich schon), weshalb OLYMUS nicht enger mit ADOBE zusammenarbeitet, damit die einen adäquaten RAW-Konverter (für ORF) bauen können.


Gruss Dani

 

[Nightstalker]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Hallo Rolf,
am angeblich fehlenden Headroom. Wenn etwas fehlt dann muß es sich ja erklären lassen was es eigentlich ist und wo es steckt.

Klar ist der erklärbar:

Headroom ist die Information im RAW, die in den Lichtern nicht mehr für das umwandeln nach jpg genutzt wird.

die moderneren Kameras haben eine sicherere Belichtungsmessung und könnten die im RAW aufgenommenen Informationen besser ausnutzen und haben daher teilweise weniger Sicherheitsspielraum als frühere Kameras.

Der Headroom hängt normalerweise auch von den Kontrasteinstellungen der Kamera ab...mehr Kontrast = Mehr Headroom, da der abbildbare Kontrast im jpg von der Ausdehnung her geringer ist.