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AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Meine Frage ist, warum nicht bei allen Kameras von vornherein die JPG eben den gesamten Belichtungsspielraum ausnützen, und warum es zwischen JPG und RAW überhaupt einen Unterschied - eben den genannten headroom - gibt.
Gibt es auch einen feetroom? Ja, oder?
Ich habe zwar keine Ahnung, aber ...
Ich vermute, dass ist einfach der nichtlineare Bereich des AD-Wandlers, der schwieriger umzusetzen ist.
Da das JPG nur 8 bit hat und der normale Dynamikumfang auch ca. 8 bit ist, passt das ganz gut. Wenn man mehr Dynamikumfang ins JPG reinpacken würde, müsste es flauer werden, was nicht gewünscht ist.

Darum sind, glaube ich, auch die Ambitionen der Hersteller gar nicht so groß, Sensoren mit mehr Dynamikumfang herzustellen, da das JPG sowieso nicht mehr kann.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Das letztere führe ich auf die verwendeten Objektive zurück. Das Oly-Bild ist da eindeutig besser.
Unter dem Strich ist für mich im Ergebnis das E-510 Bild wegen des Objektives besser, vom Sensor ist die 400D in diesem Bild aber mindestens gleichgut.

Hallo,
ich dachte die Kitobjektive sind bei allen gleich gut/schlecht?

Edit: oder war das Leica an der 510?
Die Objektiv-Unterschiede sind jedenfalls deutlich.

LG Horstl
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Darum sind, glaube ich, auch die Ambitionen der Hersteller gar nicht so groß, Sensoren mit mehr Dynamikumfang herzustellen, da das JPG sowieso nicht mehr kann.
Selbst, wenn sie das könnten, das würde das Problem nur verlagern. Wir brauchen Ausgabegeräte, die diesen riesigen Dynamikumfang wiedergeben können. Aber wenn wir dann eines dieser Bilder drucken möchten, dann stehen wir vor demselben Problem wie jetzt bei der Aufnahme - wir müssen die Dynamik enorm beschneiden, damit wir das Bild vernünftig auf's Papier bekommen.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Hallo,
ich dachte die Kitobjektive sind bei allen gleich gut/schlecht?

Edit: oder war das Leica an der 510?
Die Objektiv-Unterschiede sind jedenfalls deutlich.

LG Horstl

Na beide Bilder - also E-510 und 400D aus dem Beispiel sind nicht mit Kitobjektiv aufgenommen, soweit ich weiß !
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Selbst, wenn sie das könnten, das würde das Problem nur verlagern. Wir brauchen Ausgabegeräte, die diesen riesigen Dynamikumfang wiedergeben können. Aber wenn wir dann eines dieser Bilder drucken möchten, dann stehen wir vor demselben Problem wie jetzt bei der Aufnahme - wir müssen die Dynamik enorm beschneiden, damit wir das Bild vernünftig auf's Papier bekommen.

Dieses vermeintliche Problem werde ich nie nachvollziehen können.

Klar, nicht jeder Monitor wird den hohen Dynamikumfang 100% darstellen können.

Aber es gab doch auch analog schon tausendfach einwandfreie Fotoabzüge und die haben (bei Negativfilmen und hochwertiger Laborarbeit) deutlich mehr Dynamik als jede DSLR.

Des weiteren gibt es auch haufenweise Motive, wo man einen Dynamikumfang von 10...12...14 Blendenstufen auch auf einem ganz normalen Monitor einwandfrei darstellen kann. Viele DRI sind doch absolut gut anzuschauen, nicht jedes sieht automatisch flau oder unnatürlich aus, und die wirken auch auf vgl. schlechten Laptop-Monitoren (was wohl im Allgemeinen so das Minimum der Bildschirmqualität darstellt) gut.

Man muß halt oft ein bißchen mehr nacharbeiten, Zeit investieren usw. um eine Aufnahme mit hohem Dynamikumfang trotzdem gut und ansprechend wiederzugeben. Ob in der Dunkelkammer oder am PC. Aber gehen tut das auch jetzt schon. Monitore und andere Ausgabegeräte sind da kein Gegenargument.

Thomas
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Man muß halt oft ein bißchen mehr nacharbeiten,
Natürlich, es geht schon.
Aber wer macht das? Eine verschwindende Minderheit.

Letztlich ist heute schon jedes JPG ein HDR.
Denn die 12 bit RAW werden auf 8 bit runtergerechnet.
Es fällt nur nicht auf, da die 12 bit lediglich etwa 8 bit Dynamikumfang abbilden.

Natürlich wäre eine Kamera mit höherem Dynamikumfang schön. Nur dann wird es schwieriger diese z.B. 12 bit oder mehr Dynamikumfang auf 8 bit abzubilden.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Aber es gab doch auch analog schon tausendfach einwandfreie Fotoabzüge und die haben (bei Negativfilmen und hochwertiger Laborarbeit) deutlich mehr Dynamik als jede DSLR.
Wenn Du Dir mal ein Negativ ansiehst, findest Du, dass da viel Dynamik drin ist? Das ist eine völlig unterschiedliche Technologie. Wenn Du's schon vergleichst, dann nimm das Dia - und schon hast Du Probleme.

Das analoge Zonensystem kennt übrigens auch nur 9 Blendenstufen im kopierfähigen Bereich, plus Tiefschwarz und Papierweiß.
Des weiteren gibt es auch haufenweise Motive, wo man einen Dynamikumfang von 10...12...14 Blendenstufen auch auf einem ganz normalen Monitor einwandfrei darstellen kann. Viele DRI sind doch absolut gut anzuschauen
DRI ist nun so ziemlich das schlechteste Beispiel, was Du bringen kannst, denn die Technik dient ja dazu, den zu großen Dynamikbereich der Ausgangsaufnahmen zu komprimieren, um ihn darstellbar zu machen.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

...
Aber es gab doch auch analog schon tausendfach einwandfreie Fotoabzüge und die haben (bei Negativfilmen und hochwertiger Laborarbeit) deutlich mehr Dynamik als jede DSLR.

Hallo,
aber nur bei gekonnter Ausarbeitung, sprich verbiegen der Gradation. Ein linearer Abzug von einem Film der linear arbeitet hat auch die gleichen Probleme wie wir sie hier besprechen.
Der Astrofotograf David Malin etwa ist ja mit seinen Analogbildern berühmt geworden, weil er das ganze ins Extrem trieb - er hat unscharfe Kopien seiner Vorlagen angefertigt und mit diesen im Kontaktverfahren gezielt die Gradation beeinflußt hat. Sowas wie eine analoge Dunkelkammertechnik für HDR-Aufnahmen. Erst damit ist es gelungen den enormen Dichteumfang von Astroaufnahmen visuell ansprechend auf Papier zum bringen, also ohne ausbrennen von hellen Stellen oder Verlust schwächster Details wie die auslaufenden Arme von Galaxien.

Viele DRI sind doch absolut gut anzuschauen, nicht jedes sieht automatisch flau oder unnatürlich aus. Man muß halt oft ein bißchen mehr nacharbeiten, Zeit investieren usw. um eine Aufnahme mit hohem Dynamikumfang trotzdem gut und ansprechend wiederzugeben. Ob in der Dunkelkammer oder am PC. Aber gehen tut das auch jetzt schon. Monitore und andere Ausgabegeräte sind da kein Gegenargument.
...

Das eigentliche HDR-Bild sieht absolut beknackt aus. Und vom Dichteumfang kannst Du es nicht annähernd wiedergeben.
Das "bißchen nachbearbeiten", von dem Du sprichst ist genau der Vorgang, den man braucht um diesen großen Umfang in den kleinen darstellbaren reinzuquetschen.

LG Horstl
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Wenn Du Dir mal ein Negativ ansiehst, findest Du, dass da viel Dynamik drin ist? Das ist eine völlig unterschiedliche Technologie. Wenn Du's schon vergleichst, dann nimm das Dia - und schon hast Du Probleme.

Nein, ich vergleiche mit Absicht DSLR Kameras mit Negativen, da ich auch nicht zu den "out of cam"-Verfechtern gehöre, sondern eine Optimierung oder Nachbearbeitung der Bildergebnisse (idealerweise aus RAW) nunmal das qualitativ beste darstellt, und auch die analoge Negativtechnik widerspiegelt. (Wenn natürlich viele Leute mit EBV und DRI teilweise ihre Fotos eher verschlimmern als verbessern, so ist das a. nicht mein Problem und b. stellt das ja die Möglichkeiten nicht in Frage, die man generell hat.)

Deine Gegenfrage "Wenn Du Dir mal ein Negativ ansiehst, findest Du, dass da viel Dynamik drin ist?" ergibt ja nunmal überhaupt gar keinen Sinn und ist vermutlich mal wieder nur gestellt, damit Du eine Gegenfrage stellen kannst :rolleyes:

Ich will diese sinnlose Frage aber dennoch gern beantworten: Nein, ich sehe da nicht viel Dynamik. Ich sehe auch keine Details in Negativen, weil sie so klein sind, daß ich kaum was erkennen kann. Aber offenbar sind sowohl Dynamik als auch Details in den Negativen enthalten, oder woher kommen die hervorragenden Vergrößerungen, die man beispielsweise in den Galerien dieser Welt alle so bestaunen kann.

DRI ist nun so ziemlich das schlechteste Beispiel, was Du bringen kannst, denn die Technik dient ja dazu, den zu großen Dynamikbereich der Ausgangsaufnahmen zu komprimieren, um ihn darstellbar zu machen.

Nein. DRI dient dazu, um den Dynamikbereich, den die Kamera mit einer einzigen Aufnahme eben gar nicht erfassen kann, zu erfassen.

Mit Darstellbarmachen hat das zunächst mal überhaupt nichts zu tun. Das kommt im zweiten Schritt. Nur weil es viele schlechte / unnatürliche DRI gibt, heißt übrigens nicht, daß alle so aussehen. Man kann sogar automatisiert mit Tools wie dem Image Stacker oder anderen DRI-Bilder übereinanderlegen, die dann überhaupt nicht wie typische DRI aussehen, sondern eben einfach nur in den Lichtern und Schatten bessere Durchzeichnung haben. Auf einem schlechten Monitor sieht so ein Bild genauso aus wie ein JPG out of cam und auf einem guten Monitor oder einer guten Ausbelichtung sieht man halt den Unterschied.

Wirkliche Qualität macht sich oft nur in feinen Nuancen bemerkbar.

Hallo,
aber nur bei gekonnter Ausarbeitung, sprich verbiegen der Gradation. Ein linearer Abzug von einem Film der linear arbeitet hat auch die gleichen Probleme wie wir sie hier besprechen.
Der Astrofotograf David Malin etwa ist ja mit seinen Analogbildern berühmt geworden, weil er das ganze ins Extrem trieb - er hat unscharfe Kopien seiner Vorlagen angefertigt und mit diesen im Kontaktverfahren gezielt die Gradation beeinflußt hat. Sowas wie eine analoge Dunkelkammertechnik für HDR-Aufnahmen. Erst damit ist es gelungen den enormen Dichteumfang von Astroaufnahmen visuell ansprechend auf Papier zum bringen, also ohne ausbrennen von hellen Stellen oder Verlust schwächster Details wie die auslaufenden Arme von Galaxien.

Hallo Horstl,

Ich vermute, Du meinst unscharfes Maskieren? Das ist in der Tat eine analoge Dunkelkammertechnik, die mit der heutigen "USM" Funktion eigentlich überhaupt nicht viel gemeinsam hat.

Das eigentliche HDR-Bild sieht absolut beknackt aus. Und vom Dichteumfang kannst Du es nicht annähernd wiedergeben.
Das "bißchen nachbearbeiten", von dem Du sprichst ist genau der Vorgang, den man braucht um diesen großen Umfang in den kleinen darstellbaren reinzuquetschen.

Wie gesagt, man kann sich seine DRI auch einfach mal automatisiert per Software zusammenstellen, diese sehen auch nicht absolut beknackt aus, sondern sogar sehr natürlich. Ein ganz einfaches Beispielprogramm ist eben der Image Stacker.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Deine Gegenfrage "Wenn Du Dir mal ein Negativ ansiehst, findest Du, dass da viel Dynamik drin ist?" ergibt ja nunmal überhaupt gar keinen Sinn und ist vermutlich mal wieder nur gestellt, damit Du eine Gegenfrage stellen kannst :rolleyes:
Ist es nicht. In einem analogen Film werden Helligkeitsinformationen nichtlinear gespeichert, und zwar in Form von Dichte. Das ist so ziemlich das Gegenteil einer digitalen Aufnahme. Aber so viel Zeit, das alles zu erklären, habe ich leider nicht.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Ist es nicht. In einem analogen Film werden Helligkeitsinformationen nichtlinear gespeichert, und zwar in Form von Dichte. Das ist so ziemlich das Gegenteil einer digitalen Aufnahme. Aber so viel Zeit, das alles zu erklären, habe ich leider nicht.

Jaja, das brauchst Du mir auch nicht erklären. Das weiß ich auch selbst. Und wie auch immer ein Negativ funktioniert, Fakt ist daß es total uninteressant ist, was ich da mit bloßen Augen "drauf erkennen" mag, da das Negativ nunmal nicht für die visuelle Betrachtung gedacht ist.

Wie analoger Film funktioniert, ist aber doch hier im thread auch völlig uninteressant, denn das Ergebnis zählt. Jedenfalls für die Frage, ob man nun hohe Dynamik +8 Blendenstufen auf eine für Normalsterbliche zugängliche Weise darstellen kann oder nicht. Und das kann man durchaus. Kameras wie die Fuji S5 haben durchaus ihren Sinn. Und man sieht bisweilen den Dynamikvorteil eben sogar auch auf Bildern auf einem normalen Monitor.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Ich vermute, Du meinst unscharfes Maskieren? Das ist in der Tat eine analoge Dunkelkammertechnik, die mit der heutigen "USM" Funktion eigentlich überhaupt nicht viel gemeinsam hat.

Hallo,
ganz genau. Eine unscharfe negative Maske ermöglicht es beim Vergrößern genau die Stellen mir mehr oder weniger Licht zu versorgen die es nötig haben. Woher der Begriff des USM im Digitalbereich kommt ist mir nicht ganz klar - soll wohl eher sowas wie "die Unschärfe maskieren (eliminieren)" bedeuten.:rolleyes:


Nein. DRI dient dazu, um den Dynamikbereich, den die Kamera mit einer einzigen Aufnahme eben gar nicht erfassen kann, zu erfassen.

Das ist aber nur Teil 1 der Übung. Es ist erstmal egal ob das die Kamera von alleine schafft, oder ob man ihr mit einer Belichtungsreihe nachhilft - das ist eher eine Frage des Komforts, aber nicht das eigentliche Problem an der Sache.
Teil 2 ist der knifflige Teil - denn was macht man mit dieser Bildinformation, wenn man sie nicht zu Papier bringen kann - die Wolken sind in einer sehr kontrastreichen Aufnahmesituation weiterhin weiß und die Berge schwarz, egal ob die Kamera jetzt 8 Blendenstufen schafft oder 14 oder 50. Das würde sich nur ändern wenn man den Kontrast zurückdreht- was aber in einem flauen Bild endet. Ich glaube hier liegt ein weitverbreitetes Mißverständnis vor was "Dynamik" angeht. Die Dynamik der Kamera ist erst die halbe Sache - wer sie nicht gezielt nutzt (EBV) der braucht sie gar nicht.

Wie gesagt, man kann sich seine DRI auch einfach mal automatisiert per Software zusammenstellen, diese sehen auch nicht absolut beknackt aus, sondern sogar sehr natürlich.

Beziehst Du Dich auf das HDR-Roh-Bild oder auf das fertige Endprodukt? Ob die Bearbeitung automatisch oder manuell erfolgt spielt keine Rolle, es ist eine Berabeitung. Und diese Bearbeitung besteht im wesentlichen darin, daß man eine geschickte Dynamikkompression anwendet, um das vorhandene Material in den Bereich zu bringen den man darstellen kann.
Unten mal ein kleines Beispiel (erstes Bild), was ich damit sagen möchte - rechts das eigentliche HDR-Bild, links das was in dem Bild drinnen steckt - visualisiert. Siehst Du die Wiese im rechten Bild?

Man hat mit disen HDR-Tools alle Möglichkeiten offen -reine Geschmacksache wie weit man es treibt. Man kann es so schwach zur Anwendung bringen, daß es niemand merken würde, man kann aber auch ganz bewußt Effekte damit erzielen.
Zur Natürlichkeit auch ein Beispiel- unten links und Mitte (am zweiten Bild)zwei mögliche Belichtungsvarianten wie sie aus der Kamera kommen - unbearbeitet. Rechts eine Bearbeitung. Welches entspricht dem "natürlichen Eindruck" (was immer das sein mag lasse ich mal beiseite) am ehesten?

LG Horstl
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Wie ich schon mal weiter oben sagte:
Hätte die Kamera einen deutlich höheren Dynamikbereich als 8 bit, wäre jedes JPG ein HDR.
Dann müsste aber in der Kamera eine HDR Software eingebaut sein, ansonsten hätte man gar keinen Vorteil.
Ob man das will? Diese Technik (Tonemapping) steckt ja noch in den Kinderschuhen.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Wie ich schon mal weiter oben sagte:
Hätte die Kamera einen deutlich höheren Dynamikbereich als 8 bit, wäre jedes JPG ein HDR.
Dann müsste aber in der Kamera eine HDR Software eingebaut sein, ansonsten hätte man gar keinen Vorteil.
Ob man das will? Diese Technik (Tonemapping) steckt ja noch in den Kinderschuhen.

Die Bittiefe (8-, 12- oder 14-Bit) hat gar nix mit dem Dynamikbereich zu tun. Es ist nur die Auflösung, mit dem ein bestimmter Bereich dunkel bis hell gesampelt wird.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Die Bittiefe (8-, 12- oder 14-Bit) hat gar nix mit dem Dynamikbereich zu tun. Es ist nur die Auflösung, mit dem ein bestimmter Bereich dunkel bis hell gesampelt wird.

Aus irgendeinem Grund wird die Bittiefe hier generell gern mit dem Dynamikbereich vermischt.

Das ist aber nur Teil 1 der Übung. [...] [...] [...] [...]
LG Horstl

Stimmt alles, was Du schreibst - damit dürfte das ganze Thema doch umfassend abgehandelt sein :)
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Die Bittiefe (8-, 12- oder 14-Bit) hat gar nix mit dem Dynamikbereich zu tun. Es ist nur die Auflösung, mit dem ein bestimmter Bereich dunkel bis hell gesampelt wird.
Ich meine es so:
Wenn die Kamera mehr als 8 bit Dynamikbereich mit dem Sensor aufnehmen kann, dann macht das ja nur Sinn, wenn man das hinterher auch sehen kann. Wie soll man denn 12 bit Dynamikbereich in ein 8 bit JPG bringen, wenn nicht mit irgendeiner Tonemapping Software?
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Ich meine es so:
Wenn die Kamera mehr als 8 bit Dynamikbereich mit dem Sensor aufnehmen kann, dann macht das ja nur Sinn, wenn man das hinterher auch sehen kann. Wie soll man denn 12 bit Dynamikbereich in ein 8 bit JPG bringen, wenn nicht mit irgendeiner Tonemapping Software?

Sorry, den Zusammenhang verstehe ich nicht.

8 Bit (beim JPG) = 256 Tonwerte pro Farbkanal.

Was hat das nun mit dem Dynamikbereich zu tun?
 
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