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AW: E-500,

Crushinator schrieb:
Die Sache ist die, daß wenn es nur reine PR-Masche wäre, es wenigstens bei den billigsten Kitlinsen anders sein müßte. Aber selbst die bringen offen bessere Leistungen als die vergleichbare Konkurrenz.

Was das Canon-"Kit" angeht, stimmt die Aussage auf jeden Fall. Die Schärfeverluste zum Bildrand sind enorm. Ich habe das vor 2 1/2 Jahren ausführlich gegen das damals neue Sigma EX 15-30er verglichen, das am Rand deutlich besser war.
Das "Kit" hatte bei Blende 8..11 eine außerordentlich gute Schärfe in Zentrumsnähe (da konnte das 15-30er nicht mehr mithalten), am Rand fand ich die Ergebnisse des "Kit" bei 8-11 zufriedenstellend.

Gruß
Wolfgang
 
AW: E-500,

Hallo Wolfgang,

bezüglich Deiner "Silberknipsen" liegst Du absolut daneben und interpretierst auch die Aussagen von Guenter nicht ganz korrekt.

Die absolute Lichtmenge interessiert überhaupt nicht. Einzig Lichtmenge/Fläche ist interessant. Und dieser Quotient ist bei gleicher Zeit/Blenden-Kombination immer gleich. Das die unterschiedlichen
Empfindlichkeiten von verschieden Großen oder verschiedenartigen Einzelbildpunkten auf dem Sensor eine große Rolle spielt, steht ausser Frage und ich denke das ist es was Du meinst, oder. Wenn nicht, dann setzt Du gerade Lichtempfindlichkeit mit Signal to Noise Ratio gleich.

Aber bei Dingen wie Lichtmenge etc. sollten wir bitte im physikalisch korrekten Bereich bleiben.

Gruß
Daniel
 
AW: E-500,

naja, es heisst ja auch z.B. bei autos "hubraum ist durch nichts zu ersetzen".
ist zwar falsch, aber erzähl das mal einem 5.0liter V8 beweger.

die diskussion führt zu nichts. da kannst du mit deinem 3 liter turbo noch so lange kreise um ihn rum fahren.
 
AW: E-500,

Hallo Georg,
bei allem Beharren von Dir auf den gemachten Aussagen dürfte wohl inzwischen -und damit hier zum unendlichsten Male wiederholt- feststehen, dass genau die von Dir herbeizitierten physikalischen Zusammenhänge in dieser Form eben nicht existieren.
Mehr, als jetzt von sehr vielen Seiten nochmals dazu gesagt, muss man -denke ich- nicht mehr ausführen.
Gegen Fakten lässt sich schwer mit Vermutungen argumentieren, zumal die Praxis bei paralleler Herbeinahme von Canon- und Olympus-Kameras eine klare Sprache spricht.
Gruss
Guenter
 
AW: E-500,

O.k., ich geb's auf. Wer es bis hier nicht verstanden hat, steigt jetzt auch nicht mehr ein. Ich empfehle dann allerdings, das 14-54/2,8-3,5 ganz schnell auf den Mist zu schmeissen und irgendwo eine alte Olympus Kompakt-Digitalknipse auszugraben. Die Dinger gab es mal (ungefähr) mit f2,0-2,8 Zoom, also das ABSOLUTE MÖRDERTEIL, wenns um Available-Light und das Freistellen von Portraits geht. Dass die Kamera durch den Winzig-Sensor diese Vorgaben nicht erfüllen kann, behaupten doch nur verbohrte Infiltratoren, die glauben, die Sensorgröße würde irgendwie Einfluss auf Tiefenschärfe und Rauschverhalten nehmen.

Grüße
Georg
 
AW: E-500,

Lawman-here schrieb:
Was Du hierbei vergisst: der Bildkreis bei FT ist auch kleiner als bei einem APS-C gerechneten Objektiv, d.h. der Lichtkegel ist bei FT stärker gebündelt. Das führt dazu, dass das Licht auf die kleinere Sensorfläche bei FT mit höherer Intensität trifft als auf die etwas größere APS-C-Fläche
Öhhh, nein., wir haben schließlich keine Lochkamera. Wenns dich wirklich interessiert: beliebiges Physikbuch der Mittelstufe, Kapitel Geometrische Optik und Unterkapitel Abbildung an Linsen.
 
AW: E-500,

KGeorg schrieb:
O.k., ich geb's auf. Wer es bis hier nicht verstanden hat, steigt jetzt auch nicht mehr ein. Ich empfehle dann allerdings, das 14-54/2,8-3,5 ganz schnell auf den Mist zu schmeissen und irgendwo eine alte Olympus Kompakt-Digitalknipse auszugraben. Die Dinger gab es mal (ungefähr) mit f2,0-2,8 Zoom, also das ABSOLUTE MÖRDERTEIL, wenns um Available-Light und das Freistellen von Portraits geht. Dass die Kamera durch den Winzig-Sensor diese Vorgaben nicht erfüllen kann, behaupten doch nur verbohrte Infiltratoren, die glauben, die Sensorgröße würde irgendwie Einfluss auf Tiefenschärfe und Rauschverhalten nehmen.
Aber diese Größenunterschiede stehen und standen doch gar nicht zur Diskussion. Die Unterschiede in der AL-Fähigkeit aktueller Fourthirds-Sensorentechnik und der von APS-C/DX sind mittlerweile nicht mehr von nennenswerter Bedeutung, und wer bei Portraits ordentliche Freistellung erreichen möchte, nimmt bei Fourthirds schlicht mehr Brennweite und seine Füße zur Hilfe. :)
 
AW: E-500,

-DaKo- schrieb:
Öhhh, nein., wir haben schließlich keine Lochkamera. Wenns dich wirklich interessiert: beliebiges Physikbuch der Mittelstufe, Kapitel Geometrische Optik und Unterkapitel Abbildung an Linsen.

Nö, so sehr interessiert es mich auch nicht. Wie auch immer die physikalische Grundlage dafür ist, gemeint ist jedenfalls das Prinzip, wie es in der unten angehängten Konzeptzeichnung illustriert ist.

Lawman
 
AW: E-500,

KGeorg schrieb:
O.k., ich geb's auf. Wer es bis hier nicht verstanden hat, steigt jetzt auch nicht mehr ein. Ich empfehle dann allerdings, das 14-54/2,8-3,5 ganz schnell auf den Mist zu schmeissen und irgendwo eine alte Olympus Kompakt-Digitalknipse auszugraben. Die Dinger gab es mal (ungefähr) mit f2,0-2,8 Zoom, also das ABSOLUTE MÖRDERTEIL, wenns um Available-Light und das Freistellen von Portraits geht. Dass die Kamera durch den Winzig-Sensor diese Vorgaben nicht erfüllen kann, behaupten doch nur verbohrte Infiltratoren, die glauben, die Sensorgröße würde irgendwie Einfluss auf Tiefenschärfe und Rauschverhalten nehmen.

Grüße
Georg

Billige Polemik hilft zur Not immer... ;)
 
AW: E-500,

KGeorg schrieb:
O.k., ich geb's auf. Wer es bis hier nicht verstanden hat, steigt jetzt auch nicht mehr ein. Ich empfehle dann allerdings, das 14-54/2,8-3,5 ganz schnell auf den Mist zu schmeissen und irgendwo eine alte Olympus Kompakt-Digitalknipse auszugraben. Die Dinger gab es mal (ungefähr) mit f2,0-2,8 Zoom, also das ABSOLUTE MÖRDERTEIL, wenns um Available-Light und das Freistellen von Portraits geht. Dass die Kamera durch den Winzig-Sensor diese Vorgaben nicht erfüllen kann, behaupten doch nur verbohrte Infiltratoren, die glauben, die Sensorgröße würde irgendwie Einfluss auf Tiefenschärfe und Rauschverhalten nehmen.

Grüße
Georg

Ich verstehe Dein Problem nicht.

Wenn Du irgendwas bei sehr wenig Licht (ohne Blitz) machen willst und das Kaufentscheidende ist führt derzeit kein Weg an Canon vorbei, weil die das Rauschen am besten im Griff haben (völlig unabhängig von jeglicher Theorie, denn die Pixel bei der Canon Dxx Serie sind sogar kleiner als die bei vielen Konkurrenzmodellen).
Wer sehr dünne Schärfentiefe braucht, der greift eben zum größten Sensor den er sich leisten kann/mag in verbindung mit dem lichtstärksten Festbrennweiten, die er sich leisten kann/mag.

Für alles andere (und bei mir z.B. sind das weit über 90% der Fotos) im mittleren Blendenbereich sind diese theoretischen Überlegungen sowas von sch...egal wie noch irgendwas, da man dieselben Voraussetzungen mit nahezu beliebiger Sensorgröße erzielen kann. Was bleibt ist die Auflösung und Qualität des Sensors sowie die Qualität der Optik und das erkennt man am besten dann, wenn man Blder macht und ansieht und nicht anhand von Formeln.

Wenn Du den Olympus Optiken die Lichtstärke absprechen willst, dann spreche ich eben einer 5D die high ISO Fähigkeit ab, da sie ja im Gegnsatz zu den Oly Kameras bei ISO 3200 in "Wirklichkeit" nur "ISO 800 equivalent" bietet (schließlich muss man die Blende 2 Stufen weiter schließen um dieselbe Schärfentiefe zu bekommen).

Das ist haargenau dieselbe (aber recht unsinnige) Argumentation.

Wenn wir aber bei gleichen ISO Werten bleiben (was aus vielen Gründen ja auch Sinn macht), dann sollten wir auch bei gleichen Lichtstärken bleiben (was aus genausovielen Gründen ebenfalls Sinn macht).

Wenn Dir das 4/3 System nicht taugt, weil es Deine Anforderungen an Freistellvermögen oder available light nicht erfüllt (oder auch aus sonstigen Gründen), dann schau Dich eben woanders um und lass eben die Finger vom "Winzigsensor", in den Punkten wird Dir ja eh niemand widersprechen.
Wo ich widerspreche ist die Tatsache, dass aus dem prinzipiellen Nachteile bei zwei Spezialanwendungen ein allgemeines fotografisches Drama konstruiert wird.

Mich erinnert das ganze sehr an die "Kosten von Objketiven" Diskussion.

Da wird zum einen ein 300/2,8 mit einem anderen 300/2,8 verglichen ("weil 300mm ist 300mm"), zum anderen vergißt man diese "Gleichheit" dann plötzlich, wenn es um 14mm Objketive geht. Also entweder oder.

Entweder wir passen die Lichtstärken an, dann passen wir aber auch die ISO Werte in den Vergleichen an und vergleichen Sucherhelligkeiten mit verschiedenen Optiken, oder wir vergleichen nach wie vor ISO 800 mit ISO 800, aber dann eben auch Blende 4,5 mit Blende 4,5.

mfg
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: E-500,

Hallo Cepha,
ich habe es aufgegeben, ihn verstehen zu wollen oder gar seine Argumentation nachvollziehen zu können.
Er konstruiert ein Problem aus der Freistellmöglichkeit der 4/3-Optiken, schlägt daraus den Bogen zu ISO und Optik-Lichtstaerke, attestiert den kleineren Sensorformaten geringere Lichtempfindlichkeiten und vergisst dabei den Bezug zur Praxis wie auch zu den physikalischen Grundlagen.
Das Ganze ist mir irgendwie suspekt, ich kann mit solcher Argumentation nichts anfangen. Weder in der Theorie, noch in der Praxis.
Gruesse
Guenter
 
AW: E-500,

...
Das Ganze ist mir irgendwie suspekt, ich kann mit solcher Argumentation nichts anfangen. Weder in der Theorie, noch in der Praxis.
Gruesse
Guenter[/QUOTE]


... also ich kann solche Argumentationen in der Theorie nicht verstehen und in der Praxis nicht nachvollziehen ;)

Gruß
Daniel
 
AW: E-500,

Guenter H. schrieb:
Hallo Cepha,
ich habe es aufgegeben, ihn verstehen zu wollen oder gar seine Argumentation nachvollziehen zu können.
Er konstruiert ein Problem aus der Freistellmöglichkeit der 4/3-Optiken, schlägt daraus den Bogen zu ISO und Optik-Lichtstaerke, attestiert den kleineren Sensorformaten geringere Lichtempfindlichkeiten und vergisst dabei den Bezug zur Praxis wie auch zu den physikalischen Grundlagen.
Das Ganze ist mir irgendwie suspekt, ich kann mit solcher Argumentation nichts anfangen. Weder in der Theorie, noch in der Praxis.
Gruesse
Guenter

Die Theorie stimmt schon prinzipiell, nur spielt es halt meiner Ansicht nach in der Praxis selten eine Rolle, solnage man nicht in den Grenzbereichen, die derzeit für viele das Canon "Vollformat" System markiert, fotografiert.

Im übrigen steht in meinen aten Fotobüchern fast immer, dass das tolle am Kleinbild (aus damaliger Sicht ja das kleinste Format) eben die große Schärfentiefe sei. Scheinbar fand man es damals nicht so toll, wenn die available light Aufnahmen grundsätzlich eine winzige Schärfentiefe hatten.
Dass man damit nicht gut genug freistellen könnte habe ich allerdings noch nie gelesen und damals haben die Leute eher mit einem 135/3,5 fotografiert (zumindest die in meinen Büchern) als mit einem 135/2,0.

(vielleicht lese ich auch die falschen Bücher und ein Großbildfotograf hätte zu seiner Zeit gesagt, dass ihm die riesige Schärfentiefe von Kleinbild ein einziges Greuel sei?)

Heute erwartet man vom Kleinbildformat Mittelformatqualität und von 4/3 und APS-C Kleinbildqualität, daher betrachtet man auch entsprechende Vergrößerungen und muss deswegen auch die Schärfentiefeansprüche entsprechend anpassen. (1/30mm große z-Kreise akzeptiert heute bei Kleinbildsensoren niemand mehr als scharf)

Kurz und gut, -ich- bin mit dem Freistellungsvermögen von 4/3 zufrieden (und auch mit der größeren Schärfentiefe in der generellen Fotografie) auch wenn mir natürlich sehr wohl bewust ist, dass ich nicht solche Bilder wie mit einer 5D + 85/1,2 machen kann.

Von daher finde ich es seltsam, dass mir nun einer einreden will, dass dies für mich gefälligst etwas negatives sein soll und mich der kleine "WinzigSensor" mit dem brut... (ups, das war ein anderer) gefälligst zu limitieren hat, weil er das so berechnet hat.

Ich hab auch schon mit APS-C und mit Kleinbild (analog) fotografiert und ich vermisse rein garnichts. (außer der Suchergröße meiner Kleinbildkamera, die 10D war beim Sucher auch nicht besser als die E-1, Theorie hin oder her)
Sogar mit dem 2/3" Sensor meiner F717 lässt sich so einiges anfangen, mit einem Wechselbajonett sicherlich noch mehr.

mfg

PS: Diese "je größer desto besser" Fraktion muss es doch irgendwie frustrieren, dass für 99% aller Leute spätestens bei 36mmx24mm Sensoren das Ende erreicht ist und einem die noch größeren Sensoren (was man mit denen alles machen könnte, schließlich ist größer doch besser!) verwehrt bleiben.
Wenn mir dann aber einer erzählt, dass 36mmx24mm genau der perfekte Kompromiss ist, dann frage ich mich, warum dieser perfekte Kompromiss bei mir nicht bei fourthirds oder APS-C sein darf?

Und schlußendlich muss man auch noch Oskar Barnack gratulieren, der damals vor ~100 Jahren durchs Zusammenfügen von zwei Bildern eines Kinofilmstreifens (weil ihm die damalige(!) Film(!)qualität von 24mmx18mm nicht ausgereicht hat) schon genau die optimale Größe von digitalen Sensoren des 21. Jahrhunderts gefunden hat. Was für ein Visionär!

mfg
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: E-500,

-DaKo- schrieb:
Öhhh, nein., wir haben schließlich keine Lochkamera. Wenns dich wirklich interessiert: beliebiges Physikbuch der Mittelstufe, Kapitel Geometrische Optik und Unterkapitel Abbildung an Linsen.

Hallo DaKo,
...aber auch keine Einlinser.
(naja vielleicht bei Canon:lol: )

LG
Horstl
 
AW: E-500,

Lawman-here schrieb:
Nö, so sehr interessiert es mich auch nicht. Wie auch immer die physikalische Grundlage dafür ist, gemeint ist jedenfalls das Prinzip, wie es in der unten angehängten Konzeptzeichnung illustriert ist.
Das ist Unsinn. Solange die Optiken die gleiche Blende haben kommt auch gleich viel Licht an jedem Bildpunkt an, egal ob nun der Bildkreis kleiner oder größer ist oder ob das Objektiv nun ein Canon, Nikon, Pentax ... oder auch Zuiko ist.
 
AW: E-500,

-DaKo- schrieb:
Das ist Unsinn. Solange die Optiken die gleiche Blende haben kommt auch gleich viel Licht an jedem Bildpunkt an, egal ob nun der Bildkreis kleiner oder größer ist oder ob das Objektiv nun ein Canon, Nikon, Pentax ... oder auch Zuiko ist.

Die Zeichnung scheint mir ja in einem Fall eine größere Blende darzustellen, da halbe Brennweite (symbolisiert durch Konuslänge) aber gleiche Öffnung (symbolisiert durch Radius).

Anwendbar z.B. auf Zuiko 150/2,0 und Kleinbild 300/4,0 (wobei hier dummerweise die 300/4 für Kleinbild trotz längerer Bauweise und zumindest theoretisch gleicher Öffnung leichter sind, was aber wohl mehr am Olympus "overengineering" bei der Platinringserie und der hohen Anzahl der Linsen liegt, daher halt in diesem Fall der Unterschied zwischen Theorie und Praxis).
Canon intern könnte man z.B. ein 200/2,8L und ein 400/5,6L nehmen, hier passt dann die obige Theorie.

mfg
 
AW: E-500,

Cephalotus schrieb:
Die Zeichnung scheint mir ja in einem Fall eine größere Blende darzustellen, da halbe Brennweite (symbolisiert durch Konuslänge) aber gleiche Öffnung (symbolisiert durch Radius).

Anwendbar z.B. auf Zuiko 150/2,0 und Kleinbild 300/4,0 (wobei hier dummerweise die 300/4 für Kleinbild trotz längerer Bauweise und zumindest theoretisch gleicher Öffnung leichter sind, was aber wohl mehr am Olympus "overengineering" bei der Platinringserie und der hohen Anzahl der Linsen liegt, daher halt in diesem Fall der Unterschied zwischen Theorie und Praxis).
Canon intern könnte man z.B. ein 200/2,8L und ein 400/5,6L nehmen, hier passt dann die obige Theorie.
Ja, was die Zeichnung zeigt (bzw. eher zeigen soll) ist dank des Textes schon klar, aber daraus zu folgern:
Lawman-here schrieb:
[...] der Bildkreis bei FT ist auch kleiner als bei einem APS-C gerechneten Objektiv, d.h. der Lichtkegel ist bei FT stärker gebündelt. Das führt dazu, dass das Licht auf die kleinere Sensorfläche bei FT mit höherer Intensität trifft als auf die etwas größere APS-C-Fläche
ist Unsinn.
 
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